Україна важливіша для європейської безпеки, ніж стаття 5 НАТО

У березні 2014 року, під час анексії Криму, Роберт Серрі опинився в центрі подій, коли у Сімферополі його затримали озброєні люди у російській формі, після чого дипломат був змушений покинути півострів. Цей досвід став для нього одним із найгостріших особистих свідчень початку російської агресії проти України.

Сьогодні, після чергової поїздки в Україну, Роберт Серрі ділиться своїм баченням війни, перспектив миру та ролі міжнародної підтримки. Він також розповідає про діяльність фонду Open Door Ukraine, який допомагає українцям відновлювати житло та громади, зруйновані війною.

— Щиро дякую за можливість поспілкуватися з вами. Від історичного дня ухвалення Акта проголошення незалежності України минає 35 років. Ви були одним із перших західних дипломатів, які розпочали роботу в Києві. Розкажіть, будь ласка, про свій перший приїзд до України, атмосферу початку 1990-х і про те, як ви стали першим послом Нідерландів у незалежній Україні.

— У 1992 році мене було призначено першим Надзвичайним і Повноважним Послом Нідерландів в Україні. Це був не перший мій візит до Києва. Уперше я приїхав іще в 1980-у, коли працював другим секретарем у посольстві Нідерландів у Москві. Мене тоді відрядили з дуже особливої причини, яку я ніколи не забуду.

Мене скерували до Києва у 1980-у тому, що один професор Київського національного університету імені Тараса Шевченка цікавився фризькою мовою та попросив надіслати йому кілька книжок. Їх надала Фризька академія в моїй країні. Ви, мабуть, знаєте, що фризька мова є окремою мовою, а не діалектом?

— Так. В архівах міста Леувардена — столиці нідерландської провінції Фрисландія — можна знайти багато історичних документів і навіть перекладені фризькою мовою твори Лесі Українки…

— Так-так, звісно. Тож був великий інтерес з боку професора Юрія Жлуктенка, якого, на жаль, уже нема серед живих, і він хотів отримати ті книжки. Мені дали дві повні валізи книг. А коли ти другий секретар, тобі часто доручають такі особливі завдання. Мене відрядили до Києва, щоб передати ці книжки професору. Я пам’ятаю, як мене прийняли в тій прекрасній червоній будівлі університету Шевченка в Києві, як ми коротко поспілкувалися. До речі, я помітив, що професор був не сам — поруч із ним сиділи ще кілька людей. Лише згодом, коли я вже повернувся до Києва як перший посол Нідерландів, дізнався, що КДБ мав надати дозвіл на передачу цих книжок університету, а двом професорам — на користування ними. Такі були часи.

І мушу сказати, що у 1980 році в нідерландському посольстві в Москві знали, що українці, які були учасниками визвольного руху, масово потрапляли до таборів ГУЛАГу, але, звісно, не могли уявити в той час, що всього через десять років Радянський Союз розпадеться, а Україна стане незалежною державою, якою і залишиться.

Тож через роки, прибувши до Києва як посол, я знову зупинився в тому самому готелі «Дніпро», де зупинявся ще у 1980-у. Саме там також розмістилося тимчасово перше посольство Нідерландів в Україні. Воно було облаштоване у двох люксах цього готелю. Отже, це було моє перше знайомство з Україною.

Як цей період змінив вас особисто? І чи могли б ви поді-литися спогадами про життя в Києві на початку 1990-х, про те, як ви відкривали для себе українську культуру та людей?

— Так, це справді змінило мене, і досить глибоко. Не одразу, але, як ви знаєте, я одружений з українкою, також Іриною, перекладачкою, яка тоді співпрацювала з нашим посольством позаштатно. Саме так ми й познайомилися.

Уже тоді я почав усвідомлювати, що мене призначили до країни, яка змінить Європу. Не в тому трагічному сенсі, як це відбувається тепер, але я одразу від-чув, що Україна матиме величезне значення для європейської безпеки, що незалежна Україна стане найкращою противагою російському імперіалізму.

У вашій бурхливій і часто трагічній історії вже відбувалися процеси, які зрештою дали Україні можливість у 1991 році, коли така нагода виникла, заявити про себе як про незалежну європейську державу.

Важливість того, що сталося, я почав особливо відчувати, подорожуючи знову незалежною Україною. Я побачив, що не лише на Заході, де український національний рух традиційно був сильнішим, а й в інших регі-онах існувало те, що об’єднувало всю країну, існувала виразна ідентичність.

Крім того, мушу зізнатися, що я певною мірою закохався в Україну. Це прекрасна країна з величезними можливостями. Я бачив також, наскільки сильним залишався спадок радянської системи, і розумів, що Україні знадобиться час для глибоких змін. Саме це ми й спостерігали наступними роками.

Водночас я не очікував, що відносини між Росією й Україною обернуться війною, такою жахливою війною, яка триває нині. Навпаки, це були оптимістичніші часи, коли здавалося, що між Росією й Україною можна буде досягти певного компромісу. 

Це були роки Єльцина, які дали змогу владнати численні проблеми між Російською Федерацією і вже незалежною Україною. Згадайте Чорноморський флот, Крим та інші питання, які тоді врегульовували в результаті переговорів.

І, звісно, не можна оминути найважливішу для всіх нас тему — ядерну зброю, що залишалася на території України після розпаду СРСР. Це питання було в центрі уваги західних партнерів, насамперед Сполучених Штатів, і зрештою вдалося досягти домовленостей щодо його врегулювання.

Озираючись назад, можна запитати себе: чи правильним було те рішення? Але на той момент вибір був дуже обмежений. По-перше, Україна фактично не контролювала ці ядерні сили, адже командування перебувало в Москві, а не в Києві. По-друге, співпраця України із Заходом, МВФ і Світовим банком також залежала від рішення відмовитися від цієї зброї. Усе це відбувалося в дуже складних обставинах. І тут Сполучені Штати відіграли значно важливішу роль, ніж європейські країни.

Але головна відмінність між Україною та Російською Федерацією полягає в тому, що після здобуття незалежності українці захотіли будь-що її зберегти. У Росії ж, на жаль, відбувалося інше: розчарування змінами, адже єльцинський період означав також невдачу економічної та демократичної трансформації Росії. А потім прийшов Путін із зовсім іншим баченням. І, до речі, Путін у Росії не єдиний, хто вважає, що українці — це так звані малороси.

— Після анексії Криму в Україні багато хто очікував великої війни. Деякі експерти вважають, що трагедія MH17 тимчасово стримала подальшу ескалацію Росії. Чи погоджуєтеся ви з цим і як, на вашу думку, Кремль оцінював реакцію Заходу на збиття MH17?

— Насамперед щодо Криму. До речі, я певною мірою був особисто залучений до тих подій. Я був призначений спеціальним представником Генерального секретаря ООН на Близькому Сході. Був радником Генерального секретаря ООН Пан Гі Муна. Він знав про моє українське минуле і відрядив мене до Києва, щоб допомогти запобігти подальшому загостренню ситуації. Як ви знаєте, нам це не вдалося.

Потім мене скерували до Криму. І там мене зустріли так звані зелені чоловічки — озброєні люди без розпізнавальних знаків. Вони хотіли примусово відвезти мене в аеропорт, фактично депортувати. Я відмовився. Це довга історія, її можна прочитати в моїй книзі «Ще не вмерла Україна». Саме через такі події я й відчув потребу написати цю книгу, адже тоді відбулося багато речей, у яких я безпосередньо брав участь.

Сьогодні, озираючись назад, легко казати, що Крим став початком війни. Тепер ми знаємо, що ця війна фактично почалася у 2014 році, і, гадаю, мало хто з цим не погоджується. Однак тоді на Заході ситуацію сприймали зовсім інакше.

Президентом США тоді був Барак Обама, і він не хотів отримати ще одну велику міжнародну кризу. Американці намагалися максимально довго стримувати ескалацію Майдану. Навіть після втечі Януковича вони ще робили спроби встановити, де він перебуває, що сталося. Це певною мірою показово для подальших подій. Україну тоді теж переконували не застосовувати силу в Криму через великі побоювання стосовно того, що міг зробити Путін. Україна була дуже слабкою, зокрема й у військовому розумінні...

Безумовно, MH17 привернув увагу світу до України. Але я не впевнений, що це означало радикальну зміну політики Заходу. Санкції тоді справді стали відчутнішими: у Брюсселі вже давно готували пакет обмежень і не могли дійти згоди, але після MH17 цей пакет нарешті було погоджено.

Утім, якщо подивитися на подальші події, особливо на Мінський процес, то видно, що Захід намагався знайти політичне врегулювання, а не готувався до великої війни.

— Як би ви визначили роль НАТО в цій історії? Чи йдеться про стратегічну помилку Заходу, яка дала Кремлю відчуття простору для дії?

— Ми не усвідомили, якими насправді були наміри Путіна. Поди-віться, що сталось у 2008 році. Після Мюнхенської конференції відбувся Бухарестський саміт НАТО з тим сумнозвісним «не рішенням». Україна не отримала Плану дій щодо членства в Альянсі.

НАТО тоді сказало, що Україна колись може стати членом Альянсу, але жодного конкретного шляху до членства їй не запропонували. Насправді це означало, що Україну залишили у своєрідній сірій зоні між Путіним і НАТО. І Путін вирішив, що Україна — це його «задній двір». Після цього, як ви знаєте, він пішов у Грузію, а потім вирішив піти в Україну. Тому, хоча я категорично відкидаю тезу, ніби НАТО відповідальне за цю війну, — це неправда, уся відповідальність лежить на Путіну, — але водночас НАТО все ж відіграло певну роль у цій драмі.

Якби НАТО у 2008 році дало кон-кретнішу відповідь на прагнення України стати членом Альянсу, думаю, цієї війни могло б не бути. Але тодішнє мислення Заходу було ін-шим. Україна залишалася певною мірою terra incognita — країною, щодо якої ніхто не знав, що робити.

Україна просила членство в ЄС, просила членство в НАТО, але її не сприймали достатньо серйозно. Частково для цього були об’єктивні причини: корупція, внутрішні проблеми держави. На той момент країна справді не була готовою до таких кроків.

— А тепер, на вашу думку, Україна готова?

— Так. Можливо, це найбільша іронія цієї війни і того, що розпочав Путін. Він зробив Україну готовою. Ще чотири роки тому ніхто не вірив, що Україна зможе протистояти Росії. Не забуваймо, що тоді Україну сприймали майже як нужденну державу, яка постійно просила про допомогу, про членство в ЄС та про багато інших речей. За ці роки все змінилося.

Сьогодні Україна має козирі. Це ще одна іронія цієї війни. Рік тому Трамп казав Зеленському: «У вас немає козирів». А сьогодні ж Україна має козирі. За нашої підтримки вона не лише дбає про власну безпеку, а й безпеку Нідерландів і всієї Європи.

Це стало можливим тому, що ви змогли перетворити цю війну на новий тип війни. На мою думку, майже дивом Україна опинилася серед лідерів у війні дронів: у повітрі, на морі та на суші. Без цього ви б не вижили. І саме це є вашим козирем, адже йдеться про технології війни майбутнього.

— Як цей козир може допомогти Україні зі США?

— Сьогодні українські технології вже використовують, наприклад, для захисту американських баз у Саудівській Аравії від іранських атак. Отже, козирі у вас справді є.

Але це не означає, що я дивлюся на ситуацію з великим оптимізмом. Україна вже п’ятий рік живе у війні, яка забирає життя людей. Ви знаєте, що у липні я місяць був у Києві й бачив, настільки драматично змінилася ситуація з безпекою навіть у столиці.

На жаль, це частково є наслідком і ваших успіхів. Ви завдаєте серйозних ударів по території Росії: по енергетичній інфраструктурі, по логістичних ланцюгах та інших важливих об’є-ктах. І Путін відповідає масованими ударами балістичних ракет, націлюючи їх на будь-які об’єкти в Україні, на цивільних, зокрема й у Києві.

Між Україною та Росією вже давно склалася ситуація, яку в теорії конфліктів називають mutually hurting stalemate — взаємно болісний глухий кут. Це ситуація у війні, коли жодна зі сторін не може здобути перемогу силою, а подальше протистояння завдає обом учасникам дедалі більших неприпустимих втрат.

І для України, і для Росії продовження цієї війни є фактично безумством, бо її ціна — величезна. Україна навряд чи зможе повернути всю територію, але й Росія не здатна досягти тих цілей, з якими вона починала цю війну, — встановлення влади в Києві. Вона навіть не змогла повністю захопити Донбас. Тож ми бачимо своєрідний глухий кут: десь ви-грає Україна, десь — Росія, але загалом фронт значною мірою стабілізувався. Водночас у повітрі триває дуже жорстока війна, яка ще може певною мірою вплинути на результат, але надзвичайно високою ціною для обох сторін.

Саме в такій ситуації мала б втрутитися третя сторона та сказати: «Потрібно зупинити війну». І тут постає питання: хто здатний це зробити? На мою думку, такою стороною все ще може бути Дональд Трамп, бо він, мабуть, єдиний, хто потенційно має важелі впливу на Москву.

Не хочу, щоб це прозвучало надто оптимістично, але я ще не втратив надії, що до кінця року Трамп знову зробить спробу. Ви знаєте, що він уже кілька разів намагався, але тоді основний тиск чинив саме на Україну, зокрема вимагав поступок територіями. Я сподіваюся, що він зробив висновки з тих помилок.

Тепер існує узгоджений з Європою, Україною та США план із 20 пунктів, який міг би стати основою для серйо-зних переговорів про завершення війни за умови, що Трамп справді представить його Путіну та скаже: «Зараз або ніколи».

Я кажу про це ще й тому, що Трамп розпочав, як я вважаю, ще одну безглузду війну — в Ірані. Частково саме через це Україна тепер не має достатньої кількості ракет-перехоплювачів Patriot, щоб збивати російські балістичні ракети.

Але навіть якби Трамп запевнив Зеленського, що Україна може почати виробляти ці ракети-перехоплювачі й інші системи самостійно, це не допомогло б уже тепер, адже знадобляться роки.

Я дізнався, що Зеленський сказав, ніби європейські країни поставили Україні лише приблизно третину необхідних ракет-перехоплювачів Patriot та інших засобів протиракетної оборони. Тож це дуже серйозна проблема, і вона стосується також довіри до Європи, її здатності й надалі підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно. Ми вступили в нову небезпечну фазу війни.

Саме тому, на мою думку, ще важливіше шукати можливість уникнути п’ятої воєнної зими.

Я не втратив надії повністю, адже наближаються проміжні вибори у США. Що Трамп тепер може показати своїм виборцям? Він уже зіпсував ситуацію, фактично програв в історії з Іраном. Що б там не сталося далі, це складно буде подати як перемогу. Трамп обіцяв зупинити війну в Україні за 24 години. І що він може показати напередодні проміжних виборів? Тому я все ж думаю, що він спробує знову.

Але Путіну є що втрачати. Ми почали з майже неймовірного висновку: війна перетворила Україну з держави, яка просила про допомогу, на державу, яка має власні козирі, яка фактично стала незамінною для європейської, а отже й для нашої безпеки. Саме це — головні зміни за останні роки. Але, звісно, я розумію, якою ціною це далося Україні. Майже вся ця прекрасна країна стала театром війни. Страждання людей, майбутня відбудова, повернення ветеранів — усе це величезний тягар...

— Що сьогодні означає Україна для НАТО та для європейської безпеки?

— У своїй книзі я навіть висловлюю думку, що Україна може стати важливішою для європейської безпеки, ніж п’ята стаття НАТО. Це дуже серйозна теза. Вона означає, що стаття 5 уже не буде такою надійною гарантією, як раніше. А це має серйозні наслідки: Європа повинна взяти значно більшу відповідальність за власну безпеку. І зробити це без України неможливо. Сьогодні у вас найсильніша армія в Європі. Саме тому я кажу, що Україна стала настільки важливою і для нас. У Європі це усвідомлюють дедалі більше, хоча ще недостатньо.

— Після завершення дипломатичної кар’єри ви стали одним із найактивніших друзів України. Сьогодні ви також опікуєтеся відбудовою. Розкажіть про підтримку України.

— Передусім зі мною дещо сталося у 2022 році. До цього я був дипломатом. Я вже розповідав про те, що намагався сприяти деескалації кризи. Та коли почалася повномасштабна війна, зважаючи на мої тісні зв’язки з Україною, дещо у мені змінилося. Батьки моєї дружини досі мешкають у квартирі на 24-у поверсі в одному з райо-нів Києва та спостерігають за всіма руйнуваннями навколо. Тому, звичайно, щось у мені змінилося.

Дозвольте розповісти дуже особисту історію. Ми настільки переймалися за батьків моєї дружини, що благали їх приїхати в Нідерланди. Ми навіть скерували наших дітей до польського кордону, щоб забрати їх. Але вони відмовилися. Я тоді назвав свого тестя Анатолія дурнем. Сказав йому: «Ти збожеволів». А він відповів: «Київ не впаде. І ми нікуди не поїдемо». Те саме сказала й мати Ірини.

Для мене це був перший дуже сильний особистий сигнал того, що українці боротимуться. Я більше не хотів залишатися просто дипломатом, а хотів робити конкретні речі.

Тож Open Door Ukrainе (нідерландський благодійний фонд, заснований у грудні 2018 року. — Ред.) почав відігравати важливу роль у ранньому відновленні та відбудові України. І зараз я з певною гордістю можу сказати, що ми реалізували приблизно 35 великих проєктів, спрямованих на допомогу українцям у відновленні майна, зруйнованого внаслідок війни.

Усе почалося з допомоги у відновленні даху сучасного багатоквартирного будинку в Ірпені, зруйнованого російськими обстрілами в перші тижні війни. Ми розпочали в Нідерландах кампанію зі збору коштів під гаслом: «Допоможімо українцям мати дах над головою!».

Ми не лише допомагали ремонтувати пошкоджені багатоквартирні будинки в Ірпені та інших містах, зокрема в Балаклії, а й сприяли відновленню критично важливої соціальної інфраструктури в постраждалих від війни сільських районах, скажімо, школи в Тростянці на Сумщині та пологового будинку у Вільнянську на Запоріжжі.

Через війну також зазнали руйнувань численні села по всій Україні. Один із прикладів — Новоселівка поблизу Чернігова. Там ми вже допомогли семи або восьми мешканцям відбудувати їхні будинки.

Сьогодні, використовуючи сучасні модульні та циркулярні будівельні технології, ми започаткували проєкт Build Back Bio, який фінансується урядом Нідерландів. З Нідерландів було доставлено виробничу лінію для виготовлення панелей для будинків, як утеплювальний матеріал у них використовується солома, якої в Україні вдосталь.

Тепер наша діяльність значно розширилася, і наша мета — допомагати вразливим людям, які втратили свої домівки внаслідок війни, особливо в районах, де точилися бойові дії...

Хотів би також зазначити, що спочатку все це починалося тільки завдяки коштам, які ми отримували від небайдужих людей у Нідерландах. А тепер, завдяки гранту від уряду Нідерландів, ми працюємо над масштабнішим проєктом, який дасть нам змогу відбудувати сотні будинків. Саме такими є наші амбіції.

— Які сценарії завершення війни можливі, на вашу думку?

— Почнімо із малоймовірних варіантів. Якщо війна зупиниться, а я на це сподіваюся, бо ми вже говорили про взаємно болісний глухий кут, то вона, найімовірніше, завершиться припиненням вогню, а не миром. Це дуже важлива відмінність.

Малоймовірно, що після всього, що сталося, РФ й Україна зможуть укласти повноцінний мирний договір. Найкраще, на що можна сподіватися, — це стійке припинення вогню.

Якщо подивитися на історичні приклади, великі війни часто завершувалися саме припиненням вогню, а не миром, як між Північною та Південною Кореями чи між Індією та Пакистаном. Мені особливо цікавий приклад Індії та Пакистану, де після війни було укладено угоду про ненапад.

Я думаю, що така угода про ненапад була б дуже важливою і для України, якщо вона прагне членства в ЄС, а в майбутньому, можливо, і в НАТО. Ці організації не можуть прийняти державу, яка залишає за собою намір відновити війну. Тому йдеться про зобов’язання вирішувати територіальні суперечки тільки мирними способами.

Це не має бути новий «Мінськ». У «Мінську» від України вимагали односторонніх поступок, змін до Конституції тощо. Я дуже сподіваюся, що війна не завершиться повторенням «мінського сценарію».

Натомість потрібне реально контрольоване припинення вогню. Один із головних уроків «Мінська» для мене полягає в тому, що слабкий механізм моніторингу робить будь-яке перемир’я крихким. Тому майбутній режим припинення вогню має бути справді надійним.

Моя книга стала своєрідною особистою історією цієї війни. Вона починається із 2014 року, коли я був безпосередньо залучений до подій як представник ООН. Я розповідаю про Майдан і про власний досвід у Криму на початку російської агресії. Я побачив надто багато людського болю та руйнувань і водночас сили та гідності українців, щоб закарбувати це не тільки у власній пам’яті.

Далі йдеться про мою участь у неофіційних контактах між російськими та українськими експертами — спробах зберегти діалог у час, коли полі-тичні канали дедалі більше руйнувалися.

Після 2022 року я часто приїжджав до України. Я побачив надто багато людського болю та руйнувань і водночас сили та гідності українців, щоб закарбувати це не тільки у власній пам’яті. Саме тому виникла потреба все зафіксувати.

Третя частина книги присвячена спробам завершити війну — переговорам, які по-справжньому активізувалися у 2025 році. Я навіть назвав цей період «роком змарнованих мирних переговорів», маючи на увазі, зокрема, підхід Дональда Трампа до пошуку миру.

Мені здається, що я був досить близький до багатьох подій, щоб щиро поділитися своїми спостереженнями та висновками. У певному сенсі це — жива книга, написання якої триває разом із самою історією. Я сподіваюся ще до кінця цього року доповнити її новим розділом — можливо, уже після припинення вогню. Це моя обережна, але щира надія. І, мабуть, на цьому можна завершити нашу розмову.

(Друкується зі скороченнями)

Ірина ДРАБОК.