Олексій ГАРАНЬ. Ми хочемо миру, але не ціною капітуляції

— ЄС погодив кредит на 90 мільярдів євро для України та 20-й пакет санкцій проти Росії. Спрацював фактор відсутності Орбана. Але тепер, схоже, з’являються нові проблеми у відносинах України з ЄС...

— Стосовно 90 мільярдів… Так, зараз оголосили про розблокування першого траншу на закупівлю дронів. Але Bloomberg уже пише, що далі виникатимуть питання, якщо Україна не ухвалюватиме необхідних законів. Це інструмент тиску — і на парламент, і на керівництво країни. І це не «зовнішнє управління», як казала Юлія Тимошенко. Це в наших інтересах. Нам самим потрібні ці реформи. ЄС уже чітко заявив: авансом Україну ніхто не прийматиме. Колись ЄС обпікся на Болгарії та Румунії, які не були готові. Так, війна змінила акценти: Україні дали статус кандидата, почали переговори. Але розмови про те, що «спочатку прийміть нас, а потім ми доробимо», не працюють. Єврокомісарка Кос і канцлер Мерц уже говорили, що вступ 1 січня 2027 року — нереалістичний.

— Мерц також заявив, що Зеленському треба готувати українців до територіальних компромісів. Що стоїть за такими меседжами? І яку лінію поведінки в цій ситуації має обрати Україна?

— Тут важливо уважно читати, що саме сказав Мерц. У нас же розійшлися лише уривки його виступу. Це була не офі-ційна промова в Бундестазі, а зустріч у гімназії в Марсберзі. Він сказав: якщо Україна підпише перемир’я, а потім мирний договір із Росією, то може виникнути ситуація, коли частина територій певний час не буде українською. Але ж ми й так розуміємо: максимум, чого можна зараз досягти — це замороження лінії фронту.

Це означає, що окуповані території тимчасово залишаться під контролем Росії. Це драматично, але наразі військовим шляхом ми не можемо це змінити. Проблема в іншому: Мерц згадав про мирний договір із Росією. Тут наша позиція має бути принциповою: ми юридично не визнаємо окуповані території російськими.

Далі він говорив про можливий референдум, мовляв, Зеленському доведеться щось пояснювати людям. Але ідея референдуму взагалі-то пішла не від європейців, а від україн-ської сторони. І тут питання: навіщо це? Або щоб тягнути час — і це нормально, або щоб перекласти відповідальність на народ — і тут справді виникають питання.

І водночас того ж дня, але на конференції у Берліні Мерц сказав правильні речі: що територіальні питання може вирішувати лише Україна, що мають бути гарантії безпеки від США та Європи і що мир в Україні не повинен послабити НАТО та ЄС.

Тому не треба одразу кричати «зрада». Треба спокійно працювати з німцями й пояснювати свою позицію.

— Тим не менш, заява Мерца стривожила українців — де-хто навіть сприйняв її як образливу…

— Заяву Мерца точно не можна трактувати так, ніби Європа каже: не буде війни чи заперечення територіальних поступок — тоді й говоритимемо про євроінтеграцію України. Це неправильне прочитання і, відповідно, неправильний підхід.

Ключове — інше: Україна має виконувати свої «домашні завдання». Бо як ми можемо рухатися до Європи, якщо бачимо ознаки серйозної корупції на високому рівні, затягування судової реформи, проблеми в роботі антикорупційних органів, зокрема минулорічну атаку на НАБУ і САП? Оце — реальні причини, які впливають на ставлення до нас. Якби ми системно виконували ці критерії, сприйняття України в ЄС було б іншим.

Звісно, залишаються й інші фактори: є країни і політичні сили, які бояться української конкуренції, скажімо, в аграрному секторі або ж міграції українців, хоча насправді українці підсилюють економіки Польщі, Німеччини та інших держав. Є й ті, хто свідомо гальмує процес політично. Це все правда.

Але головне — наша готов-ність. Зараз відкривається можливість реальної роботи щодо шести переговорних кластерів, зокрема після того, як фактор Орбана відійшов убік. І саме конкретною роботою, а не гаслами ми маємо доводити свою спроможність. Заклики на кшталт «прийміть Україну негайно, без виконання умов» не працюють. Тому, на мою думку, краще відмовитися від гучних де-длайнів на зразок «вступ до 1 січня 2027 року» і зосередитися на реальній, щоденній роботі.

— Ми бачимо суперечливу динаміку навколо євроінтеграції: з одного боку — заяви про складний і тривалий шлях, з іншого — ідеї «проміжних форматів» без повного членства. Це свідчення відсутності єдності в ЄС? І як Україні реагувати?

— Щодо так званих проміжних форматів — очевидно, що частина європейських політиків справді хотіла б підмінити ними повноцінну інтеграцію України. Але якщо уважно подивитися на заяви того ж Мерца чи інших лідерів, то там не йдеться про відмову Україні у членстві. Йдеться про поступову інтеграцію зі збереженням стратегічного курсу на вступ до ЄС.

Тому не варто шукати в цих заявах прихованих сигналів проти України. Так, є Словаччина, був Орбан, можливі нові приходи правопопулістських сил у різних країнах. Але загальна стратегія Євросоюзу щодо України залишається незмінною.

І звинувачувати Європу в тому, що вона «не хоче Україну», — це стратегічно хибний підхід. Ми маємо працювати з усіма — з різними політичними силами, незалежно від їх заяв.

Якщо стикаємося з жорсткою чи несправедливою позицією — відповідати треба теж жорстко, але в межах дипломатії. Бо інколи ми бачимо емоційні реакції, наприклад, жарти про Орбана чи натяки на «передати його телефон військовим». Це може зібрати оплески, але нам потрібні не оплески, а результат. Ми не можемо псувати дипломатичні відносини через емоційні заяви окремих лідерів. Це стосується, до речі, і Дональда Трампа.

— Ви згадали про Трампа. Рік тому, після його повернення до Білого дому, світові лідери демонстрували обережність і на-віть певну стриманість у спіл-куванні з ним. Чи змінилася ця ситуація сьогодні? Зрештою, є й еволюція риторики Володимира Зеленського щодо Трампа — від стримано позитивної до більш критичної. Наскільки це виправдано?

— Ми вже переконалися, що від Трампа не варто чекати чогось позитивного для України. Але й іти на прямий конфлікт із ним — теж неправильна стратегія.

Європа намагається зберегти відносини зі США, хоча це стає дедалі складніше, особливо після односторонніх рішень Вашингтона, наприклад, щодо Близького Сходу, і подальших звинувачень на адресу європейських союзників. Водночас, попри все, американська допомога Україні триває, хоча б у вигляді розвідданих. І це критично важливо.

Тому відкриті атаки на Трампа — не найкращий варіант. В Україні й так достатньо чітко розуміють, що від нього важко очікувати системної стратегії підтримки і що його підходи часто виглядають як готовність поступатися інтересами України на користь Росії. Але подивімося на Європу: ті ж Мерц, Стубб та інші лідери можуть не погоджуватися з Трампом, скажімо, щодо Ірану, але вони не розривають діалог. І це показова модель поведінки.

Якщо говорити ширше — про зовнішньополітичні зміни і сучасну глобальну політику, то ми справді бачимо процеси, які фактично ламають принципи світового порядку, що сформувався після 1945 року. І тут я теж мушу визнати: раніше недооцінював масштаб цих змін.

Здавалося, що проблеми, які ми зараз спостерігаємо, — напруження між Європою і Сполученими Штатами, зростання правопопулістських сил, загалом популізм — усе це вже було в історії повоєнної Європи і трансатлантичних відносин. І тоді Європа з цим справлялася.

— Що саме маєте на увазі?

— Передусім те, що, попри всі кризи, євроінтеграція постійно поглиблювалася, а помірковані політичні сили зберігали домінування. Ліворадикальні рухи, які колись підтримував Радян-ський Союз, фактично втратили вплив. Так, вони нікуди не зникли повністю, присутні і в Німеччині, і в Іспанії, але їх роль суттєво зменшилася.

Правий популізм, натомість, справді зростає. Але якщо подивитися на Європейський парламент, то більшість там і досі належить центристським силам — це Європейська народна партія, соціалісти і ліберали. Тобто баланс залишається за право— і лівоцентристами.

Водночас кількість несподіванок зростає. Наприклад, уже зараз не можна виключати, що у 2027 році у Франції до влади прийде «Національне об’єднання». Звісно, в політиці все мо-же швидко змінюватися, і на-віть такі сили можуть рухатися ближче до центру, власне, ми вже бачимо певне пом’якшення їх риторики. Але ризики залишаються серйозними.

Фактично завершився період, коли спочатку існувала біполярна стабільність, потім, після поразки комуністичних режимів, з’явилося відчуття «кінця іс-торії», про яке писав Фукуяма, тобто перемоги лібералізму. Далі настав етап багатополярності, а зараз ми рухаємося до світу, де слабшає саме поняття правил. Хоча не виключено, що в перспективі він знову може стати біполярним — із США і Китаєм як двома центрами сили.

Політика Дональда Трампа в цьому контексті не є випадковою. Ізоляціонізм завжди був частиною американської традиції. Достатньо згадати ситуацію після Першої світової війни: Ліга Націй була створена, але Конгрес США не рати-фікував ні Версальський договір, ні не започаткував участь у цій організації, попри позицію президента Вудро Вільсона. Тоді переміг ізоляціонізм, але США згодом були змушені вступити у Другу світову війну.

Після 1945 року американці зробили висновки й обрали іншу модель — опору на союзницькі структури: НАТО і систему безпекових договорів в Азії. Зараз Трамп ці підходи підриває. Але він не залишатиметься при владі вічно. Ймовірно, після нього відбудеться часткове повернення до попередньої стратегії, хоча довіра до США вже буде підірвана.

І саме це змушує інші країни шукати альтернативні моделі безпеки, особливо в умовах за-гроз з боку Росії, Китаю чи Пів-нічної Кореї.

В таких умовах Україні потрібна спокійна, виважена по-літика: робота з різними сценаріями, відмова від ставки на одного партнера, гнучкість і здатність до нестандартних рішень. Звісно, це легше сказати, ніж зробити.

— Безумовно…

— Але водночас нема підстав для істеричного песимізму. Україна вистояла — і це вже факт. Так, війна триває, але ми тримаємося вже п’ятий рік. Це довше, ніж США брали участь у Другій світовій війні, і майже стільки ж, скільки реально воювали Велика Британія та Франція із 1940-го.

Ми робимо те, на що не наважуються західні політики — ведемо пряме протистояння з Путіним без страху ескалації. І це важливо усвідомлювати.

Так, у нас є складний історичний досвід ХХ століття, є травми і поразки. Але водночас можна сказати чітко: Україна ще ніколи не була настільки сильною, як зараз — попри всі проблеми.

— Пане Олексію, на п’ятому році повномасштабної війни як би ви загалом оцінили настрої українського суспільства? Наскільки виправданими є оцінки песимістів?

— Я б розділив це питання на дві площини. Перша — це те, як ми самі сприймаємо суспільні настрої: через медіа, соцмережі, особисте спілкування. І тут я скажу річ, яка може не всім сподобатися — і патріотично налаштованій частині суспільства, і критикам влади. Я сам, до речі, теж часто критикую владу.

З одного боку, нас не може влаштовувати те, що відбувається в рамках єдиного телемарафону. Але з іншого, те, що ми бачимо в інформаційному просторі, — це вже не просто ди-скусія чи навіть критика (часто справедлива), а доволі часто — роздування проблем, гіперболізація «зради». Дуже прикро, коли навіть у волонтерському середовищі починаються конфлікти «стінка на стінку».

Формально у нас воєнний стан, але реальної цензури нема, і це відкриває можливості як для російської дестабілізації через Telegram, агентів впливу чи маніпуляції, так і для наших внутрішніх чвар. Причому іноді люди просто не до кінця розуміють контекст і мимоволі пі-діграють російській пропаганді. І це теж проблема.

Водночас є абсолютно ви-правдана і дуже гостра реакція суспільства на корупцію. І це правильно. Раніше, за опитуваннями, корупція була проблемою номер два після Росії, зараз у деяких дослідженнях вона виходить на перше місце.

І тут важливо підкреслити: корупція підриває єдність. Тому критикувати тих, хто наживається на війні, необхідно. Більше того, має йтися не лише про критику, а про швидке й невідворотне покарання винних. Саме це, зрештою, і працює на збереження суспільної згуртованості.

(Далі буде).