Хто головний конкурент Зеленського?

Про це «Радіо «Свобода» (https://www.radiosvoboda.org) розпитало (в ефірі програми «Свобода Live») політтехнолога, очільника Інституту стратегічних досліджень та прогнозів «Янус», народного депутата України п’яти скликань Ігоря ГРИНІВА.

Про роботу з Ющенком і Порошенком

— Я абсолютно впевнена, що більшість людей, які за вами стежать і вас знають, у курсі, але є нова аудиторія, яка, можливо, не знає, що ви є ідеологом чи автором передвиборного гасла Петра Порошенка «Армія, мова, віра»…

— Ви казали, що я — політтехнолог, насправді ж я прийшов у політику як політик. Я був депутатом першого скликання. Але я так само розробляв стратегію блоку «Наша Україна», стратегію Віктору Ющенку, стратегію виборчої кампанії 2014 року Петра Порошенка, в 2019-у — другу кампанію Петра Порошенка. Гасла — це дуже спрощена формула стратегії кампанії.

— Але це те, що запам’ятовується потім на роки…

— Так, напевно, ті, хто ще раніше цікавився політикою, будуть пам’ятати «не словом, а ділом» виборчої кампанії Віктора Ющенка. «Жити по-новому» — виборчої кампанії Петра Порошенка 2014-го. Ці гасла справді запам’яталися, бо вони є частиною меседжу тих виборчих кампаній. Перетворення меседжа в гасло — це дуже серйозна робота не однієї людини.

— Дозвольте пряме питання: з ким ви зараз працюєте як політтехнолог?

— Ні з ким. Я не працюю як політтехнолог із 2019-го. Це свідоме рішення. Я можу консультувати тих чи інших людей, якщо будуть звертатися. Справа в тому, що як по-літтехнолог я працював у дуже специфічній для себе манері. Я завжди був не людина, яка консультує, а людина, яка приймає рішення, яка є стратегом виборчої кампанії, і, відповідно, кандидат може міняти стратега, але не може втручатися в стратегію. І кожного разу, коли я з кимось працюю як політтехнолог або як стратег, я чітко пояснюю, що ви не можете букву переставити в білборді або змінити хоч один кадр у рекламному ролику без мого відома.

— У вас авторитарний стиль консультування?

— Ні, це дисципліна кампанії, але ви можете поміняти технолога. Та якщо приходить новий, ви так само повинні абсолютно довіряти йому. Це не авторитаризм, з точки зору роботи, політтехнолог приймає рішення, проконсультувавшись з кількома людьми, це не заслуга однієї людини. Відповідальність за поразки та перемоги ми завжди розділяємо з кандидатом.

У 2016 році я сказав, що, скоріш за все, опонентами чинної влади буде не хтось зі старих політиків, а хтось з нових, яких ми називаємо несистемними, тобто які не вписуються в попередню парадигму. А попередня парадигма президентських виборів — це була парадигма між сходом і заходом України, протистояння навколо цінностей сходу і заходу. Я мав на увазі Зеленського. Коли я прочитав синопсис до серіалу «Слуга народу», стало зрозуміло, що у Порошенка, на жаль, на наступних виборах не буде ніяких шансів.

— Ви прийшли до Петра Олексійовича і сказали про це? Як він відреагував?

— Він сказав: давай чесно будемо до кінця, щоб потім не шкодувати, і я готовий далі займатися другою виборчою кампанією. При розумінні, що завдання цієї виборчої кампанії буде, з однієї сторони, потрапити у другий тур, а з іншої — залишити політичне позиціювання, яке базується на трьох словах «Армія, мова, віра» в протидію іншому політичному позиціюванню, яке на той час було чітко видно. Воно так жорстко не звучало, але насправді окреслилося двома словами «какая разніца»...

Про місце України в європейській родині

— Щоб підсумувати історію з «Армією, мовою і вірою», у мене в цій студії нещодавно сиділа дипломатка Лана Зеркаль і ми з нею говорили про переговори, про Трампа, про територіальні поступки, яких від України вимагають. І вона сказала, що «я взагалі не думаю, що зараз стоїть питання того, що території — це якісь наші червоні лінії, бо війна явно не за території». Вона сказала, що головна мета — це зберегти державність, державність не може бути збережена, якщо нам будуть насаджувати російську церкву і російську мову, і нам треба точно зберегти армію. Я тоді констатувала: виходить «Армія, мова віра»… І вона сказала: так. Це якийсь кармічний трюк, який доля робить з Володимиром Зеленським?

— Коли ми говоримо про червоні лінії, не треба людям брехати, треба говорити, що в найближчий час кордонів 1991 року не буде. Тому, коли ми ведемо переговори, ми говоримо про: а) збереження держави як необхідну умову (саме держави, а не просто території); б) ми повинні говорити про майбутній шлях розвитку цієї держави.

І справді, ми дуже довго коливалися, мали різні напрямки, ми назвали їх багатовекторністю, але ніхто не ходить по різних векторах. Коли Грушевський сказав, що Україна — це дволикий Янус, то не йшлося про схід і захід, бо в римській міфології Янус — це Бог з двома обличчями. Він мав два лики, одним завжди дивився в минуле, а другим — у майбутнє. Це — Бог початку і кінця. Тобто нам треба, з одного боку, чітко розуміти своє минуле, але дивитися у майбутнє. Основним стратегічним завданням України я вважаю європейську інтеграцію.

В України має бути чітке місце в європейській сім’ї, чітке розуміння України як частини європейського процесу. Ми довго розказували, що нашим стратегічним партнером є Америка і Європа нам не потрібна. Це все утопія, бо ми живемо в Європі. Нам треба збудувати тут безпековий та економічний простір. У нас є свої проблеми, наприклад, корупція. Люди не вірять в те, що її можна подолати власними силами. Чесно кажучи, я також мало в це вірю, а от під певними спільними правилами…

— Якщо змотивують партнери?

— Так уже було з безвізом. Ми ухвалили стільки реформ під те, щоб отримати безвіз, і питання тепер — чи ми це робили заради безвізу? Ні, ці реформи більш важливі, ніж сам безвіз. Просто, коли ми будемо членами Європейського Союзу, тоді буде насправді ясно, що буде з Україною. І тут я все-таки процитую Петра Олексійовича. Його запитали, що він хоче в перспективі, чи він хоче знову стати президентом, і він тоді дуже чітко сказав: «Я хочу бути депутатом Європарламенту». Що це означає? Це означає, що Україна — в Європі.

Про «карму» Зеленського

— Але, повертаючись все-таки до «Армії, мови, віри» і факту, що Зеленського наздогнала ця доля...

— Зеленський зараз говорить риторикою «Армія, мова, віра», тільки не цими словами. Зеленський — усе-таки великий артист, не в поганому контексті. Тобто це людина, яка дуже чітко чує залу, бо в один вечір зала може мати один настрій, у другий — інший, тому грати також треба по-різному.

От він реально вміє відчувати аудиторію. Я йому вірю як артисту. А що в нього насправді в голові чи в душі?.. Але ситуація змінюється, і те, що він зробив під час війни, і той шлях, який він пройшов... Я думаю, що один із найбільших шляхів був у голові самого президента Зеленського.

— Можливо, люди, які за нього голосували, теж пройшли цей шлях?

— Люди пройшли ще більший, але вони були на цьому шляху впевнені. Бо навіть коли він (Володимир Зеленський. — Ред.) сказав «какая разніца», згадайте, якою була реакція еліти. Коли хтось каже, що нема різниці, зробимо Україну незалежною російськомовною, — отут стоп. Це недопустимі речі. Будувати державу завжди треба на фундаменті з цього Януса. Має бути чітке розуміння свого минулого. Інакше ми можемо збудувати нову Росію в Україні, навіть перемігши, умовно, Росію.

А якщо це буде така країна, як Росія, то вона зруйнує сутність України й український народ. Бо ключова ознака нашого народу — це свобода. Нас відрізняє дуже сильно демократія, якої нема навіть у Європі зараз. І тому дуже боляче, коли ці елементи втрачаються. Коли ми зруйнували парламентаризм. Коли ми шукаємо виходи в майбутнє через прості методи. Кажуть, майбутнє за харизматичними лідерами і не може дурна більшість керувати розумною меншістю. І це заходить, але це призводить до трагедії. Є суспільства, які побудовані на авторитарній традиції. В Росії прозвучали нові доктрини, і на них треба звертати увагу. Наприклад, фраза, яка прозвучала у Суркова, потім — у Путіна: «Ми — не Східна Європа, ми — західна Азія». Це самоідентичність і це відповідь, чому там авторитаризм.

Головні претенденти на посаду наступного президента

— Поговоримо про поразки й перемоги. Дуже часто таке можна почути, що ви — талановитий, феноменальний прогнозист, що ще у 2012-у попереджали про те, що Росія спробує навернути Україну в свою орбіту і зробить це військовим методом. Якщо говорити з вами як з прогнозистом, на кого з кандидатів ви робите ставки зараз?

— Невдячна справа — займатися прогнозами, коли цілі зграї чорних лебедів літають зараз над світом, але все одно існують методи. Я можу сказати, напівжартома — напівсерйозно, що бувало, я їздив на автомобілях, які вигравав у суперечці щодо прогнозів. Бувало, вигравав тоталізатори, які депутати організовували прямо в залі за результатами тих чи інших виборів. Десь маю навіть якісь офіційні нагороди за найбільш точні прогнози на тих чи інших виборах. Це таке хобі — прогнозування. Прогнозування не робиться лише на основі рейтингів, в аналізі часто використовують навіть прогнози погоди, бо це зумовлює певну явку в тих чи інших регіонах.

І до ворожки не треба ходити: якби президентські вибори були в най-ближчий рік, їх виграв би Валерій Федорович Залужний.

Тільки-но настане перемир’я або просто стабілізується лінія фронту, чи буде скасовано воєнний стан, суспільству треба терміново проводити вибори. Передусім мене цікавлять парламентські. Треба відновити парламентаризм і уряд. Президентські вибори не вирішують парламентську кризу і не вирішують багато інших питань. Перевзутися може будь-хто і голосувати під вказівками нового президента. Але насправді треба поміняти правила гри або повернути ті правила, які нарощувалися багатьма роками. Ми рухалися до парламентської республіки. Дійсно, роль президента ставала дедалі меншою, і це нормально, бо з’явилася уряд, громадянське суспільство. Саме через таку складну демократію суспільство отримує можливість впливати.

— Ви сказали, що номер один серед кандидатів — Залужний. Як пояснюєте його феномен?

— У вас, бачу, лежить одна книжка.

— Це ваша книжка «Сила харизми».

— Там є відповідь — підназва.

— Харизма на службі політиків чи політика на службі харизматиків?

— У цьому випадку — політика на службі харизматиків. Тому що, на мою думку, Залужний і Зеленський — це два унікальні явища в українській політичній культурі, обидва — харизматичні лідери. І приходять до політики через власну харизму. Тільки це харизма різна. Чим відрізняється харизматична людина від нехаризматичної? Знаєте, це як сімнадцятилітня закоханість, коли ти не бачиш недоліків, ідеалізуєш. Ти сприйняв цю людину як ідеал — і в тебе виключається критичне мислення.

— В українців виключилося критичне мислення?

— При одному й при другому. Тільки в Зеленського це було побудовано на емпатії. Це коли ти вмієш керувати своїми і чужими емоціями, ти можеш в себе закохувати, ти можеш подобатись, ти гарно виступаєш, ти управляєш, фактично маніпулюєш чужою емоцією.

Але сила харизми Залужного перемогла. Вона базується на слові «людяність». Політик повинен щиро любити свій народ, своїх виборців. Любити не тільки тих, хто за тебе голосує, і тих, хто «хлопає» тобі, а й тих, хто свище. У людей склалося враження, що це перший політик, який буде шкодувати послати солдата на смерть, при тому, що посилає їх.

— Звідки у людини таке враження?

— Я не знаю, невербальна поведінка, вербальна поведінка. Можливо, тоді, коли став на коліна перед труною Да Вінчі, плакав. Коли усміхався і коли зберіг спокій, поки всі панікували. Він би точно ніколи не сказав: «Куля в лоб, так куля в лоб». Він би сказав: «Куля в чужий лоб». І для нього це не було дискутивно. Це харизма воїна. І це насправді показує, що запит у суспільстві є не на героя, а на воїна, на захисника.

Валерій Федорович правильно говорить: «Війна закінчиться тільки для мертвих, а для живих це процес, в якому ми повинні будемо жити досить довго». І це не значить, що при цьому потрібні військові дії. Але ми увійшли в довге протистояння з Росією. І це закінчиться не на полі бою. Це мусить закінчитися в самій Росії.

— А куди ж поділися оці всі розмови про давайте подорослішаємо, давайте не будемо обирати емоційно, давайте дивитися на освіту, досвід, план, закони, які він хоче чи не хоче ухвалити? Виходить, що люди продовжують обирати емоціями?

— Не зовсім так. Існує так званий кризовий запит на харизму. Під час війни це дуже посилюється. Я впевнений, що Черчилля не обрали б, якби не було війни. Запит на таких харизматичних лідерів часто настає саме тоді, коли існує величезна криза, економічна, політична або воєнна.

Оцініть свій психологічний стан. Зараз навряд чи всі можуть зберегти залізний спокій, коли летять «шахеди», прилітають ракети чи гинуть ваші знайомі.

Тобто суспільство є зранене і реагує досить емоційно. Але суспільство і розумнішає. Я вже згадав 2014 рік, коли Петро Порошенко переміг у першому турі. Якби тоді відбувся другий тур, розрив між ним і другим кандидатом був би ще більшим — і точно не 75% на 25%. Тому як соціолог можу сказати: другого туру фактично не знадобилося. Це було свідоме рішення людей, які ще не відчули отої зболеної війни, ще не були поранені, але чітко розуміли, що це прагматичний розрахунок. Із шести кандидатів найбільше для такого кризового явища підходять не Юлія Володимирівна зі своєю політичною програмою чи Віталій Кличко зі своєю емпатією спортсмена, а саме Порошенко з певним його досвідом, з певною його поведінкою, в тому числі і на Майдані. Потім наступили Мінські угоди, наче вже війни нема, і почали з’являтися інші питання. Чим спокійніше ставатиме на фронті, тим більше з’являтиметься запитань до сьогоднішньої влади.

— Залужний — це перший ешелон зараз, хто інші лідери?

— Якщо говорити умовно, за поточними соціологічними даними, на президентських виборах у першому турі найбільші шанси наразі має Володимир Зеленський. Водночас значна частина виборців досі не визначилася. Коли ми аналізуємо можливі перетоки голосів — зокрема в ситуації, якщо окремі кандидати не братимуть участі у виборах, наприклад, Кирило Буданов, — бачимо, що ці голоси не автоматично переходять до Зеленського. Саме тому не можна однозначно стверджувати, що він здобуде перемогу вже в першому турі: частина невизначеного електорату наразі не схиляється на його користь. Він тримає тільки своїх, тих людей, які йому довіряють, їх не так багато. І сьогодні недовіра до нього є більшою, ніж довіра. Тобто антирейтинг більший, ніж рейтинг. Карма, про яку ми говорили, коли згадували Порошенка, до-гнала його.

На другому місці — Залужний, часом вони перескакують у соціології, хто на першому, хто на другому місці. З’явився також новий кандидат, якого не було ще пів року тому — це Буданов. Очевидно, всі успішні операції, на кшталт «Павутини», вплинули не на визнання ЗСУ чи СБУ, яка мала б найбільш заслужено його отримати, визнання прийшло до харизматичного Буданова.

— Той факт, що Зеленський забрав Буданова до себе в офіс — це крок, щоб погасити конкурента, чи це, можливо, крок, спрямований на те, щоб виростити біля себе наступника, який гарантує тобі безпеку?

— Я б тут скоріше відповів як полі-тичний експерт. Я слухав інтерв’ю Зеленського, де він пояснював, чому він це зробив. Він сказав, що в мене є два сценарії. Перший сценарій — це мирні переговори. І для цього я сформував міцну професійну групу переговірників. А якщо у них нічого не вийде — в його інтонації відчувалося, що він мало в це вірить, — то в мене є Федоров. Бо це новий тип війни і нові правила війни. Мотивація Зеленського озвучена ним самим.

Була кадрова або політична криза. Вона мала всі ознаки змови. Не проти Зеленського, проти Єрмака. Досвід Радянського Союзу, він же залишився у головах людей, навіть тих, хто ніколи при ньому не жив. У Радянському Союзі був генеральний секретар, у нього було політбюро — вузьке коло ефективних менеджерів. А потім опора ішла не на уряд, а на КДБ — на силові структури. Адміністрація Єрмака і Зеленського не придумала нічого кращого, ніж будувати той самий принцип. Але країною ніколи не керував Єрмак, це неправда. Країною завжди керував Зеленський. Єрмак був ефективним інструментом організації роботи силових структур. І не дуже ефективним в управлінні політбюро, і політбюро в якийсь момент робить змову. Так був усунутий Сталін, так був усунутий Хрущов, так був усунутий Брежнєв. Це не була спроба усунення Зеленського, а, радше, послабити його позиції через посилення ролі окремих груп. У відповідь він не знайшов нову форму співпраці з політбюро, а знайшов формулу розколу в політбюро.

Наприклад, коли забрав Буданова. Були дві контори — Федоров і Буданов. Потім відбулася ця рокіровка, про яку сказав президент. Тому нікого він не боїться, з точки зору конкурентів ні один, ні другий для нього, за великим рахунком, не є конкурентом. Це спосіб управління Макіавеллі. Це фактично усунення інструменту для Буданова у вигляді ГУР. Туди призначили людину не Буданова. Всі це розуміють і всі знають. Суспільство в умовах війни проявило дорослість. Воно показало, що не хоче розколів та ігор, і тому людей так прорвало на поведінку Залужного.

— На яку саме поведінку?

— Що він погодився піти послом, що він без всяких демаршів пішов з посади головнокомандувача. Це відповідальна політика, коли не йде боротьба заради влади, а йде усвідомлення відповідальності за будь-який свій вчинок. Суспільство любить яскравість, щоб це був боксерський раунд, але не занадто багато.

— Які шанси у так званих старих важковаговиків політики, які вже тривалий час працюють? Це — Юлія Тимошенко, Юрій Бойко, Петро Порошенко. Я собі зараз важко уявляю, що хтось із них піде на президентські вибори й отримає якусь перевагу. Чи я помиляюся?

— Жоден з них, на мою думку, не може перемогти на президентських виборах.

— В ім’я чого вони тоді працюють і демонструють таку активність?

— Я вірю, що кожен політик іде в політику, принаймні хоча б на 60%, заради держави, заради своєї країни. Щиро вірю, що насправді вони тут не тільки заради грошей, еґо чи влади, а в них усіх є амбіція змінити країну. Вони мріють про те, щоб залишитися в історії. Не у всіх виходить, але мотивація все одно є.

По-друге, сьогодні, коли ми розуміємо, що в країні тільки одна посада президентська, то вся політика не може звестися до боротьби за цю посаду. Це просто параноя для полі-тика. Зі старих ваговиків поки що тільки Петро Олексійович зберігає парламентську перспективу.

— А решта не заходить навіть у парламент?

— Ні, жоден політичний проєкт старих-старих поки що не має шансу зайти в парламент.

— Скажіть, які шанси є в проросійських політиків і чи є вони взагалі?

— Отут ми весь час мусимо дефінітивно говорити, коли говоримо про російських політиків чи про проросійські політичні сили, чи про проросійський електорат. І це три різні речі. У проросійських політиків, зразка Іванішвілі, як у Грузії, шансів очолити Україну навіть в далекій перспективі нема...

Попробуйте домовитися з моїми дітьми, внуками, з молодим поколінням — ви ні про що вже не домовитеся. Чи є проросійський електорат? Так, є, він нікуди не дівся. Коли дивитися на карту виборів 1990-го, 1994-го, 1998-го, 2002-го, 2004-го, 2010-го, 2014-го, 2019-го і 2026-го, то ця кількість весь час зменшувалася. Тобто Україна рухається в сторону української України. Я думаю, проросійська політична сила здобуде близько 10% у парламенті.

Про «кризу» в парламенті

— Давайте про парламентаризм. Ми з вами зустрічаємося у тиждень, коли Верховна Рада зайшла в якусь таку чергову парламентську кризу. Дехто каже, що це криза в монобільшості. Дехто каже, що це серйо-зна парламентська криза, яка ризикує перерости в політичну. Якою ви бачите цю ситуацію? Наскільки це серйозна криза і чи має вона ознаки політичної? Я нагадаю, що монобільшості фактично нема: юридично є, юридично — 228, фактично ж ми бачимо, що дедалі важче збирати голоси за урядові законопроєкти, за те, що спускає Банкова. У парламенті нема коаліції…

— У нас є Конституція, яку президент обіцяв не порушувати. І всі депутати, коли приймають присягу, клянуться не порушувати. Відповідно до Конституції, є дві форми: або ми маємо парламентську більшість, сформовану однією політичною силою, або ми маємо парламентську більшість і відповідну урядову коаліцію, сформовану на коаліційній основі. Так визначає парламентська демократія. Сьогодні у нас є більшість у парламенті, але питання тепер: а чому в тій більшості нема дисципліни? Це питання насамперед дисципліни, відповідальності. Зеленський прийняв хоча б публічно «Армія, мова, віра». Чи прийняла це більшість? Можливо, цим людям некомфортно, вони приходили під інші завдання, вони не хочуть голосувати не тому, що їм ліньки ходити у Верховну Раду, а тому, що це не відпо-відає їхнім поглядам.

В усіх парламентах, в кожній фракції є така посада, яка називається «whip» (з англійської — «батіг»). Передусім це застосовують у США. Таким чином витворюється спеціальний інструмент впливу на депутатів, який базується на політичній культурі. Коли ти починаєш виборчу кампанію, якщо ти є незалежний кандидат, у тебе майже нема ніяких шансів, тобі треба мати підтримку політичної сили. Якщо ти не дотримувався полі-тичної дисципліни і не був членом однієї політичної партії, то тобі на наступних виборах не дадуть оцього мандату або не візьмуть у список, чи не дадуть бренду на кампанію...

Парламентська криза так сприймається суспільством, що, з одного боку воно ненавидить парламент, реально, такого негативу парламент ще ніколи не мав, а з іншого — суспі-льство точно не проти виборів.

Для того, щоб зберегти демократію, владу і вийти з кризи, Зеленський має перепровести їх. Або сформувати новий уряд. А він не готовий до коаліційного уряду, бо насправді штучно його не можна створити. Я б на місці Зеленського, як технолог, хоча я ніколи себе не ставив на місце першої особи і ніколи не мав таких амбіцій, але я, напевно, був ба щасливим від розколу в монобільшості. І почати тоді демократичний процес залучення інших політичних сил, щоб дати суспільству більш широку основу підтримки дій уряду і парламенту. Коли нема хороших чи поганих.

— Почати ділитися владою і ділитися портфелями в уряді — це те, до чого, я так розумію, президент поки що не готовий?

— Не готовий.

— Пане Ігорю, зараз депутати в один голос — і опозиція, і влада — скаржаться, що з ними президент й уряд перестали говорити. Вішають на них усі непопулярні закони і просять віддуватися...

— З ними ніколи не говорили, на них ніколи не зважали і заставляли голосувати за дуже погані й непопулярні закони...

— Давайте повернемося до депутатів. Ви кажете, що війна все одно була б, то виходить, що Петро Олексійович і його технологи трошки зманіпулювали, коли протиставляли Порошенка Зеленському і казали, що от якщо буде Порошенко, то зупинить агресію?

— Війна почалася у 2014 році. На білбордах у 2019-у було: виберіть, чи будемо далі з Росією, чи буде Порошенко, чи буде Путін? Йшлося про те, що це протистояння є глибшим. Якщо ми хочемо зберегти українську Україну, то проблема в «Армія, мова, віра», цю державу треба боронити, а не просто перестати стріляти.

Мінські угоди не поміняли статус-кво, там були казки про те, як воно буде в майбутньому, але одна і друга сторона, підписуючи, розуміли, що не збираються діяти за «формулою Штайнмаєра». Але сьогодні маємо нову реальність, коли Росія не хоче вже нічого підписувати. Знаєте, вони і тоді не хотіли їх (Мінські угоди. — Ред.) підписувати. Я вважаю, що це велика дипломатична перемога України — підписання Росією Мінських угод. Після того звільнили посла Росії, Путін зрозумів, що він попав на Мінських угодах.

— Ми говорили у цій студії з Вадимом Пристайком, з Павлом Клімкіним, з Валерієм Чалим. Це люди, які пам’ятають, як творилися Мінські угоди. Але все-таки їм неприємно було, мабуть, чути, коли Володимир Зеленський казав, що Мінських угод більше не буде. Повернімося все-таки до депутатів: чи бачите ви вихід із цієї парламентської кризи, яка склалася, якщо вважаєте, що це криза? Навіть якщо це через відсутність дисципліни...

— Криза не є причиною того, що нема голосів. Криза настала раніше. Коли забрали в парламенту суб’єктність при прийнятті рішень. Коли рішення, як голосувати, приймали не на нарадах, де депутатів переконували, а на нарадах в Офісі президента без присутності депутатів і донесення до них чітких вказівок, як голосувати. Коли із самого початку виникло слово «монобільшість» і ще гірше «турборежим». Турборежим сам по собі став формою, а не змістом. Тобто не було порядку, які речі нам треба схвалити. Ніхто не па-м’ятає, що було в тому турборежимі.

Завжди, коли в зрілих парламентських демократіях, наприклад, для мене такою є норвезька, є коаліція і не завжди в більшості. Там є так звані «коаліції меншості», коли якась партія, не входячи в коаліцію, каже: «Ми дамо вам голоси за прем’єра, розуміючи, що у вас більшості в парламенті не буде, але ми, скажімо, виступаємо за екологію. Це означатиме, що ви не приймете жодного закону, який буде перешкоджати екологічній ситуації в країні, бо ми за-блокуємо всі рішення щодо цього питання. І ми вас робимо залежними — у вас нема більшості. Ми не хочемо, щоб була більшість, бо тоді ця більшість може приймати закони проти екології».

Коли у них обирають парламент, ніхто не розподіляє посад. Перший місяць або два вони сидять і пишуть всі закони, які ухвалюватимуть за цю каденцію. І тоді, коли ясно, які закони будуть приймати, формують міністрів під ці закони, бо треба приймати, наприклад, закон про збільшення пенсійного віку, а міністр соціального захисту проти підвищення пенсійного віку, — ну, це просто когнітивний дисонанс. Так було в Україні. Або Міністерство сільського господарства проти вільного продажу землі, а в уряді або в коаліції ухвалене таке рішення.

— А зараз яке може бути рішення? Президент дав чітко зрозуміти, що він не зацікавлений у широкій коаліції політичної сили.

— Це означає тільки одне: він не зацікавлений, щоб з’явився парламент. Давайте правду казати, президент таким чином чітко і ясно всім сказав: парламенту не буде, якщо ви почнете випендрюватися — підете на фронт.

— Ми багато обговорювали це в ефірах, і депутати вже беруться трактувати слова президента, що він не мав на увазі примусову мобілізацію парламентарів. Але людям сподобалося…

— Ми так і обрали президента, це дискусія про демократію. І це дискусія про зрілу націю, дискусія про полі-тичну культуру. Але ж український народ має свою специфіку. Павло Скоропадський ще в ХVII столітті написав: «Ми так легко вибираємо гетьмана, але починаємо забирати в нього владу на другий день».

Ми насправді занадто довіряємо прямій демократії. Ми не вміємо робити представницьку демократію. А якщо ми рухаємося європейським шляхом, то насправді треба вибудовувати інституції. Те, що не можна зруйнувати. А не щоразу міняти Конституцію, переорювати це поле до цілини, щоб там зійшло щось нове, зелене, красиве, м’якеньке, а сходять зуби дракона. Вони посіяні давно, і їх викорінити значно складніше, ніж просто переорати поле.

— Оскільки ви займаєтеся прогнозами, то який бачите найбільш песимістичний сценарій, якщо зараз у парламенті не з’явиться дисципліна або згода?

— Я — не песиміст. Я не даватиму песимістичних прогнозів. Думаю, що виборів найближчим часом не буде. Ніякої парламентської кризи, яка призведе до волевиявлення парламенту про саморозпуск. А такі волевиявлення в парламенті були раніше. Я — один із тих, хто у 1994 році приймав рішення про дострокове припинення своїх повноважень не на основі якоїсь там кризи, а на основі свідомого «треба». Щоб прийшли нові люди, бо завдання помінялися. Я тоді так жартівливо і сказав словами одного космонавта: «Що за несправедливість — брали нас по здоров’ю, перших космонавтів, а тепер питають по розуму». Так-от, я тоді сказав, що брали перше скликання для будівництва держави, а тепер же треба закони написати і треба інших людей. Ми в це наївно вірили. Тому я не вірю, що цей парламент дозрів до саморозпуску.

Про майбутнє України після війни

— Ми сьогодні багато говорили про державність, про політичні сили, про те, що суспільство доросле. Скажіть, чи не боїтеся ви такого сценарію? Я його дуже часто чую як гіпотетичний, що закінчується війна чи якесь перемир’я вимальовується — і люди, які зараз на фронті по один бік фронту, повертаються і стають по різні боки політичного фронту. І в Україні можуть початися якісь небезпечні незворотні речі. Починаючи від технологій, коли вчорашніх героїв поливатимуть брудом у боротьбі за владу, ну і до якихось більш страшніших речей…

— Я був би нещирим, якби сказав, що це взагалі неможливо. Думаю, ці розмови дуже переоцінені. Моє щире враження, що про це більше говорять, ніж цього є. Але ключове питання, яке мене насправді найбільше цікавить, — це дорослість українського суспільства на предмет розуміння, що ми не найкрутіші, «крутіші за нас тільки яйця, зварені круто» й Ісус Христос не був українцем, а, очевидно, належить усім націям одночасно. Тому консенсус навколо чогось має бути. І цей консенсус має бути адекватно сприйнятий. Ми будемо ще довго жити в умовах загрози, і це означає, що нам доведеться тримати одну з найбільших армій у світі. І це означає, що якщо ми хочемо, щоби вона була ефективною, то фінансування цієї армії має відбуватися за спільні європейські гроші. І чим більше ми будемо інтегровані в Європу, а не доводити, що нам усі щось винні, як ті, хто не воював, винні тим, хто воював, тим буде краще.

Є така добра фраза: не треба цілувати кожну руку, яка помогла вам, але і плювати в неї теж не можна. Треба знайти шлюб за розрахунком з Європейським Союзом. Цей європейський шлюб, я вважаю, є основою для майбутнього України. Тобто треба мати союзників, треба мати реальну сім’ю, а не залишатися одинаком у таких умовах. Європейська сім’я насправді міцна. Вона переживає найгіршу кризу, майже розлучення. Зараз і Росія, й Америка дуже активно працюють, щоби цю сім’ю розвалити. Але все-таки цінності збереглися і вони збігаються з українськими.

Власта ЛАЗУР.

Copyright © 2021 RFE/RL, Inc. Передруковується з дозволу «Радіо «Вільна Європа” / Радіо «Свобода».