Костянтин ЄЛІСЄЄВ: Україна дала ЄС час озброїтися — тепер Європа має завдати Росії стратегічної поразки

— Я коли їхав на запис нашої розмови, побачив повідомлення, що Британія готова брати участь в миротворчій місії і піхотою, і літаками. Це чергові ритуальні фрази чи це потужний сигнал Путіну і Москві, що Британія не залишить Україну?

— По-перше, я б усім радив бути більш прагматичними, вірити не словам, а конкретним діям. Справді, обіцянок дуже багато від наших партнерів і ми за це їм вдячні, але всі ми, я думаю, хотіли б бачити конкретні дії.

З іншого боку, ви порушили досить фундаментальне питання. Аналізуючи період з моменту відновлення Україною незалежності у 1991 році, я хочу сказати, що ніколи не було у нас такого надпотужного рівня підтримки з боку колективного Заходу.

Так, була підтримка з боку певних груп країни, але такої всеосяжної, потужної підтримки не було. Вона стосується не лише фінансової, не лише полі-тичної і морально-психологічної, а й навіть зброєю. Завдання нашої дипломатії та всіх українців зробити так, щоб ця підтримка допомогла нам вистояти в цій непростій війні й відстояти нашу незалежність і суверенітет.

— Угорщину до демократичного світу ви не віднесли?

— Ви знаєте, завжди є поганці в сім’ї, тому ми на це не звертатимемо увагу.

— З Чехією все нормально буде? Я побачив таку неприємну для нас новину, що там зняли український прапор з парламенту. Щоправда, наступного дня три політичні сили вивісили з вікон українські прапори. От що це означає?

— До тих країн, які ви згадали, можна ще додати, наприклад, Словаччину. Це свідчить про те, що ворог не спить. Ворог активно працює для того, щоб зсередини роз’єднати передусім Європейський Союз, колективний Захід.

Це, до речі, одна із цілей цієї війни — розколоти колективний Захід, знайти так званих троянських коней і використовувати їх для того, щоб проводити ерозію демократичних країн. На превеликий жаль, знаходяться такі, можливо, це не дипломатично, але корисні ідіоти, які підігрують тому ж Путіну.

Що стосується Чехії, я не був би таким негативним. По-перше, це дружня до нас країна. Давайте ще раз подякуємо їм за снарядну ініціативу, вони справді багато нам допомагали. До речі, дуже дружній до нас президент Петр Павел — це теж гарантія того, що Чехія кардинально не згорне підтримку України.

Те, що відбулося… Я хотів би відзначити наше посольство в Чехії, посла Василя Зварича, які досить оперативно відреагували й правильно знайшли вихід із цієї непростої ситуації. Повірте мені, цей прапор відновлять, я думаю, що це не проблема, попри фігуру цього спікера. Він не представляє весь парламент, це було його одноосібне рішення. Він — людина-скептик, людина, яка навіть ще під час виборів відзначалася не зовсім проукраїнськими заявами, тому, я думаю, що це був політичний епатаж.

Сподіваюсь, незабаром завершаться перемовини в Чехії щодо формування уряду. Зараз президент Петр Павел доручить одному з переможців виборів Андрею Бабішу формувати уряд. Я не став би його демонізувати, дехто каже, що це чеський Орбан. Це неправда. Я вважаю, що він абсолютно відрізняється від Орбана. Він — людина, повірте мені, адекватна. Свого часу був прем’єром і була вже історія співпраці України з його урядом. Чому я так впевнено кажу? Бо він бізнес-орієнтована людина, весь його бізнес зав’язаний на країнах Європейського Союзу. Навіть його ключові бізнес-активи — на території однієї з важливих країн ЄС. Повірте мені, він не буде виконувати роль троянського коня, як це сьогодні робить Угорщина.

Знову-таки, нам треба теж звикати працювати з некомфортними країнами й з некомфортними політиками. Для цього й існує дипломатія.

— Ви згадали про снарядну ініціативу для України. Я бачив заяву генсека НАТО Марка Рютте, про те, що країни НАТО вийшли на паритет з Росією, вже не програють у виробництві боєприпасів. Я подумав, що Україна цією війною дала час це зробити нашим партнерам, це недооцінений внесок України в питання європейської цивілізації й безпеки. Європа з демілітаризованого, пацифістичного утворення, яке ніколи не збиралося обороняти себе, нарешті починає набувати сили, щоби дати відсіч. Як зробити так, щоб матеріалізувати це в допомогу Україні, щоб на Заході зрозуміли, що не тільки ми щось просимо, а ми їм дали час для того, щоб вони зберегли свою державність і свої країни?

— Ви абсолютно праві. Ба більше, я вам скажу, як колишній посол при Європейському Союзі, якби мені, навіть років 10 тому сказали, що Європейська Комісія займатиметься пошуком зброї і координацією зусиль щодо оборонної підтримки будь-якої третьої країни, не члена ЄС, я сказав би, що я в це не вірю, це фантастика. Сьогодні ж ми це маємо, це справді велика справа.

Невеличкий негатив, що це сталося трохи запізно. У 2014 році, коли в кінці лютого — на початку березня почалися відомі події, пов’язані з Кримом і так звані, я називаю, заворушки на Донбасі, я як посол пішов на нестандартний дипломатичний крок: написав персонального листа до високопоставленого представника з питань полі-тики безпеки і зовнішньої полі-тики, тоді це була леді Кетрін Ештон. Лист з міркуванням про те, що є небезпека, що треба готуватися до погіршення ситуації. Там, серед іншого, була пропозиція: по-перше, допоможіть нам у питанні зброї, по-друге — санкції, третє — давайте обговорювати питання розгортання миротворчої місії ООН у рамках спільної зовнішньої безпекової політики ЄС. Це був 2014 рік. У мене навіть є копія цього листа. Думаю, в анналах Європейського Союзу теж є.

Минуло вже 11 років, і зараз вони повернулися до цієї теми. Знову зброя, санкції і навіть обговорюють у контексті Британії й коаліції охочих так звані troops on the ground — можливість розгортання певної операції на території України. З погляду теорії, за всіма документами Європейського Союзу, таку операцію можна розгорнути, такі прецеденти були. Свого часу коаліцію охочих, наприклад, у третій країні очолила Франція, це були африканські країни. Туди вона залучила деякі країни ЄС.

До чого я веду? З одного боку, ми справді бачимо потужну трансформацію і Європейської Комісії, і самого Європейського Союзу в контексті російської агресії. З іншого боку, навіть вони це розуміють, що це трошки запізно відбувається.

Зараз ключове завдання України, нашої дипломатії — це переконати європейських партнерів в одному: вони мають довести Росії чіткий сигнал, що готові завдати їй військову стратегічну поразку. Станом на сьогодні наша проблема в тому (і в цьому сила Путіна), що колективний Захід не ухвалив рішення про завдання, підкреслюю, стратегічної військової поразки Росії. Росія це знає. Вона відчуває, що їй нічого не буде. Тому дуже важливо, щоб вони це рішення нарешті ухвалили — готовність іти до кінця з Україною. Вони до цього йдуть.

З іншого боку, Європейський Союз до останнього сподівався на підтримку з боку Сполучених Штатів. Як інколи ми кажемо, вони в піжамі спали на плечі у США в очікуванні, що за будь-яких умов Штати допоможуть і захистять країни ЄС. Тільки з приходом Трампа до Білого дому почалося розуміння, що треба щось робити. Ми бачимо, як останні місяці активізувалися зусилля, пішли багато програм озброєння, багато почали інвестувати ресурсів. Звичайно, це дуже добре, що вони до цих програм залучають Україну. На ці фактори я хотів би особливо звернути увагу.

— Як ви бачите військово-політичну поразку Росії?

— Знаєте, багато є ідей, як це зробиться. Я не хотів би зараз сказати, що я у всьому правий. Є ідеї, наприклад, працювати з малими народами Росії…

Вважаю, є три ключових моменти, як можна перемогти Путіна. Перший — це потужна єдність всередині колективного Заходу, тобто це Європа і Сполучені Штати. Росія цього дуже боїться і з цим пов’язане, скажі-мо, їхнє загравання з Трампом.

По-друге, є певні співучасники російської агресії проти України, й Росія робить усе для того, щоб це коло розширювати. Вона хоче показати, що не загнана в глухий кут. Серед цих країн я б відзначив Китай. Я прихильник того, що ми маємо розуміти, що Україна сьогодні не в тій ситуації, аби мати навколо себе багато ворогів. Ми маємо чітко для себе визначити, що навіть за неоднозначності китайської поведінки ворог у нас один — Росія.

— І в Китаю ворог — Росія?

— Конкурент. У Китаю, наприклад, глобальний опонент — це Сполучені Штати.

Вважаю, що важливо було б також звернути увагу на китайський фактор. Думаю, що це не просто якийсь епатаж з боку Трампа, коли він намагається зустрічатися із Сі й лестощі йому казати. Трамп розуміє, що Китай теж може зробити різницю в дипломатії. Ідея яка? Ми не відірвемо Китай від Росії, але можна зробити так, що Китай може зменшити підтримку Росії, тобто знейтралізувати потужну підтримку з боку Китаю для Росії.

Китай досить обережно ставиться до так званих вторинних санкцій. Пекін розуміє, що Росія по суті є підлеглою Китаю. Китай цим моментом дуже плідно користується. Тут теж нам треба виробити стратегію для того, щоб китайський фактор став фактором поразки саме Росії.

Думаю, що важливим елементом поразки Росії має бути посилення внутрішньої єдності України. Путін зараз розуміє, що військовою силою йому не вдасться завоювати Україну. Він проводить силові заходи, але його пріоритет трошки помінявся. Він пробує зараз завоювати Україну зсередини. Він намагається використовувати не лише «п’яту колону», а, наприклад, слабкість наших інституцій. Такі проблеми, як корупція, відсутність внутрішньої єдності, коли у нас дехто думає про вибори, — це аж ніяк не об’єднує країну.

— Ви знаєте, хто це? 

— Я дипломатично не коментуватиму, я просто окреслюю. Ще раз кажу: ключове, чого Путін боїться, — це наша стійкість, внутрішня єдність. Приклад внутрішньої стійкості показує український народ, який, попри ракетно-дроновий терор, стоїть міцно.

До речі, саме це було відзначено в нещодавній щорічній доповіді Єврокомісії, яка висловлювала захоплення стійкістю українського народу. Позитив у цьому звіті й наш рух шляхом євроінтеграції — це заслуга Збройних сил України. Завдяки їм ЄС так високо оцінює нашу стійкість і дає нам перспективу якнайшвидшої інтеграції до Європейського Союзу.

Нам треба цей позитивний меседж, а це стосується передусім уряду, матеріалізувати через виконання конкретних рекомендацій, критеріїв, зокрема копенгагенських і так далі, а не лише покладатися на наші Збройні сили.

— Останній звіт Європейської комісії — це більше аванс українській владі й українському уряду?

— Я це розцінюю як дорожню карту того, що треба нам зробити найближчим часом для того, аби реалізувати ключову мету — стати повноцінним членом Європейського Союзу. Думаю, це унікальний документ. По-перше, він чітко окреслює наші недоліки й чітко вказує на те, що треба зробити. Тут слід не ображатися — з одного боку, а з іншого — не бути в ейфорії, що все добре і що, мовляв, можна навіть нічого не робити, й у 2028-у ми завершимо…

— Що нам усе вибачать, бо у нас війна. Так?

— Абсолютно. До речі, один із меседжів, що війна не є претекстом для того, щоб не проводити реформи. Реформи треба проводити, особливо ті, що залежать від нас. Це стосується всіх секторів, у тому числі сектору інформаційної безпеки. Вже багато хто говорить про той же Telegram і так далі.

У цьому звіті ключове для нас застереження і критичні ремарки є в кластері під назвою Fundamentals, тобто фундаментальні права, верховенство права і так далі.

У нас дехто каже: «Дивіться, так, тут є певні недоліки, зате у нас, наприклад, у секторальній співпраці, сільськогосподарської співпраці, в питанні статистики, добрий прогрес відзначається». Можливо, мало хто знає, що Fundamentals — це ключовий кластер. Якщо тут у нас не буде прогресу, навіть якщо ми виконаємо на 100% всі інші розділи, то це не означає, що ми станемо членом Європейського Союзу. У будь-який момент, якщо у нас будуть проблеми з Fundamentals, вони можуть призупинити перемовини.

Такі прецеденти були. Поди-віться на ту ж Туреччину, яка вже десятиріччями прагне стати членом Європейського Союзу. Вони ж навіть і в митному союзі з ЄС, вони інтегрувалися економічно, але проблема у них — права людини, верховенство права, проблеми з корупцією.

Я нагадаю, що перемовини починаються з розділу виконання фундаментальних прав і свобод. Це демократія, верховенство права, свобода ЗМІ, боротьба з корупцією. І цей розділ закривається в останню чергу, коли ми пройдемо все. Друге, у будь-який момент ці переговори можуть бути призупинені. Ми не повинні, звичайно, посипати головою попелом, але ми мусимо значно прискорити темпи цих реформ.

— До речі, щодо проблеми з Telegram. Я розмовляв з керівником української воєнної розвідки Кирилом Будановим, який сказав, що навіть закривати не треба, просто має бути авторизація. Ти щось написав — там має стояти твоє ім’я і прізвище, що ти за це відповідаєш.

— Коли я відвідую Брюссель, то ми проводимо лінію на те, що нам треба, щоб була модерація принаймні цих Telegram-каналів. Має бути відомий власник, щоб він ніс відповідальність за цю інформацію і в будь-який момент справді можна було запитати: звідки він це взяв, що він робить? І заборонити, звичайно, будь-які анонімні Telegram-канали. Це елементарна нормальна практика, як і зареєстровані власники певних інших медіаресурсів.

До речі, наші європейські партнери кажуть, що в деяких країнах ЄС взагалі заборонено на гаджети, телефони, комп’ютери завантажувати Telegram. Їм це законодавчо заборонено. Нам треба теж з цього робити висновки. Ми багато про це говоримо, ми говоримо про загрозу цих Telegram-каналів, але, на превеликий жаль, нічого не робиться. Це маленький елемент з того, як Росія використовує такі інформаційні платформи проти української держави.

Нагадаю, що у 2015 році ми заборонили ВКонтакте, Однокласники і так далі. Скажу більше, тоді я був послом і деякі партнери навіть почали критикувати це спочатку: ну як так, це ж свобода ЗМІ… Коли ми пояснили, партнери далі почали закривати російські телеканали, Однокласники. Литва, Молдова, Латвія, Естонія пішли по наших стопах.

— Тобто нам пропонували змиритися з російським інформаційним вторгненням у наші голови і казали: «Це так має бути, бо це демократія»?..

— Ми вже згадували 2014 рік, коли захопили Крим і почалося захоплення на Донбасі. Якщо подивитися рішення ЄС 2014 — 2015 років, вони боялися називати це російською агресією. Вони казали досить дипломатично, що це агресія з боку збройних сил Російської Федерації. Я кажу: «Почекайте, а збройні сили РФ — це ж Росія». Уявляєте, з чого ми починали? Вони боялись навіть цього.

Як ми довго йшли, наприклад, до санкційних пакетів. Вважаю, що європейцям треба більш радикально підходити до санкцій. Вони запровадили проти Росії вже 19-й пакет, але, на превеликий жаль, де там «Росатом», де «Роснефть»?

— Чи потужно вдарив Трамп цими санкціями проти «Роснефти» і «Лукойла»?

— Наразі (інтерв’ю опубліковане 19 листопада. — Прим. «ЧН») вони ще не набули чинності, вони набувають чинності, якщо не помиляюсь, десь 20 — 21 листопада, станом сьогодні ефект дуже потужний проти Росії. Є, наприклад, деякі країни, візьмемо ту ж Фінляндію, там є «Лукойл». Все там у занепаді. Уже все закривається. «Лукойл» стає повним банкрутом.

— Я бачив інформацію, що компанія, афілійована якимось чином з «Лукойлом», відмовилася купувати активи «Лукойла»…

— Так, ви праві, це швейцарська компанія. «Лукойл» намагався їм, як кажуть, впарити свої активи, але навіть вони відмовилися, прогнозуючи, можливо, негативну реакцію з боку американської сторони. Вони не хочуть зв’язуватися, і тому природно, що всі від цього відмовляються.

Так само і ми, Україна, маємо теж більш рішучими бути в контексті санкцій. Я вітаю, скажімо, ідею нашої влади про те, щоб синхронізувати українські санкції із санкціями США та Європейського Союзу. Зараз це робиться, але вибірково. Чому? Тому що ми всі знаємо, що станом на сьогодні у нас досі діє нафтогін «Дружба», через який Росія поставляє нафту через територію України.

— Я чув таку пропорцію, що Україна на цьому заробляє десь 600 мільйонів доларів, а Росія — 6 мільярдів...

— 6—7 мільярдів щорічно. Тут перше — ці гроші куди йдуть? Вони вбивають українців. Тому це принципове питання. Навіть якщо це 1 долар, все одно це питання треба закривати.

Наші героїчні Збройні сили, пам’ятаєте, Мадяр тоді дав команду і наші безпілотники атакували автогін «Дружба» на території Російської Федерації і на кілька тижнів транзит нафти був призупинений.

Нині ця нафта йде тій же Угорщині. У мене логічне питання: якщо Сполучені Штати запровадили санкції проти «Лукойла» й «Роснефти», то чому ми не можемо теж припинити транзитувати цю нафту?

Ба більше, американські санкції передбачають і вторинні санкції, тобто проти тих компаній, які сприяють постачанню, транзитуванню. По суті, американці можуть логічно застосувати санкції проти української компанії, яка займається транзитом цієї нафти.

— Власне, те, що я хотів запитати, чи можуть українські компанії потрапити під санкції. Я, до речі, здається, дещо перебільшив вигоду України. Мова навіть не про 600 мільйонів, а 200, якщо я не помиляюсь…

— Яка різниця? Це нічого в порівнянні з людськими життям.

Ключова мета санкцій, економічних передусім і секторальних, — це не дозволити Путіну фінансувати війну. Тільки-но в нього буде менше грошей, він менше інвестуватиме в оборонні галузі і так далі. Тому треба йти далі. Як кажуть, sanctions from hell, тобто такі потужні мають бути санкції.

Звичайно, наші партнери весь час вказують нам на Угорщину, Словаччину. Потрібен консенсус, повірте мені, але тому дуже добрий приклад показали Сполучені Штати. Тут в Орбана вже ніяких аргументів нема для того, щоб блокувати санкції ЄС.

— Дональд Трамп сказав, що, на його думку, ми всі дуже сильно просунулися вперед у припиненні війни Росії проти України. Ну, передовсім він себе має на увазі. На вашу думку, що Дональд Трамп мав на увазі? 

— Можливо, я скажу непопулярні речі, але я вважаю, що завдяки Трампу у нас з’явилося вікно можливостей для того, щоб припинити війну.

Давайте скажемо відверто, коли була адміністрація Байдена, ми вдячні за те, що він робив з погляду надання нам безповоротної і фінансової допомоги, і зброї, але зі своїм обранням Трамп почав більше включати дипломатію. Байден включав більше силу, але не було дипломатії.

Мені здається, Трамп наближається до того, щоб підійти до оптимального варіанту, коли дипломатія буде поєднана з силою. Плавно ми підходимо до відомої стратегії, яку вже давно відстоюємо, що розмова з Путіним має бути тільки через силу. Він боїться сили. Тому й має бути мир через силу. Не мир через бізнес-проєкти, як намагався просувати Віткофф, коли їздив до Москви.

Дуже важливо, що Трамп весь час, як Отче наш, повторює, що його мета — припинити цю криваву війну. Прекрасно. Єдина є проблема. Йому байдуже, на яких умовах ця війна буде завершена. Нам небайдуже. Саме тому лунали ідеї про територіальні поступки. Тут питання досить чутливе для українського народу.

З іншого боку, і це дуже важливо, що і Трамп, і всі у Європі розуміють, що нема іншої нації на світі, яка хоче миру, більше ніж українці. Ми хочемо миру.

Трамп намагається своїми заявами, з одного боку, показати, що процес триває. І це дуже добре. Навіть оцю заяву, яку ви назвали, я не став би їй опонувати. Чому? Тому що нам треба весь час підтримувати зацікавленість Трампа бути в процесі. Тому що може існувати небезпека, коли йому все набридне, він скаже: «Ви знаєте, хлопці, мені набридло все. Стріляйте один в одного, я умиваю руки».

— Я розумію, і давно кажу, що, якщо Трампу вдасться припинити війну Росії проти України, українці першими його на Нобелівську премію мають висунути…

— Ви абсолютно праві, але я ще раз кажу: це добре припинити, але дуже важливо, на яких умовах це буде зроблено.

— Зрозуміло, зі збереженням української державності. Це ж очевидно.

— Абсолютно. Тому багато виникає питань, що мається на увазі під нашою перемогою і так далі. Трамп дедалі більше розуміє, що Путін — ключовий ворог, як він каже, хуліган і так далі. Це його провина в тому, що є війна. І Трамп намагається щось робити. Наприклад, був саміт між лідерами США і Китаю, третина якого була присвячена обговоренню українського питання. Ну, такого ніколи не було. Навіть якщо вони ні до чого не дійшли, то, по-перше, є занепокоєння двох глобальних лідерів світу. По-друге, сьогодні нема важливішого питання міжнародної, глобальної безпеки, ніж припинення війни в Україні. Це гарантія того, що весь світ буде тиснути на Путіна і допомагати нам для того, щоб реалізувати цю мету.

Дехто боявся, коли були процеси близькосхідного врегулювання, перемовини. Фокус уваги тоді справді перемістився на Близький Схід й Україна була трошки посунута в бік, і цим користувався Путін. Його інтерес — відвернути увагу від України: давайте займатися нелегально міграцією, біженцями, Близьким Сходом, але не чіпайте Україну — Україною займатимуся я.

— Ви погоджуєтеся, що у світі зараз розгортається ядерна істерика?

— Так, небезпечний тренд, адже ми всі знаємо історію. Зараз почали інструменталізувати так зване питання ядерних випробувань. Це не є добре. Останнє ядерне випробування, наприклад, Росії в рамках Радянського Союзу, було аж у далекому 1990-у на полігоні Нова Земля. Американці востаннє робили ядерне випробування, якщо не помиляюся, у 1986-у.

Те, що зараз почалася ця риторика, не є добре, але, з іншого боку, починається певна гонка озброєнь. Як це не цинічно, можливо, не стандартно з мого боку прозвучить, я думаю, що нехай Росія витрачає кошти на підготовку до випробувань і так далі. Тому що ви ж пам’ятаєте: гонки озброєнь економіка Радянського Союзу не витримала і Союз розпався. Хочеться також таку аналогію провести, що російська економіка не витримає цю гонку озброєнь, і, звичайно, відбудеться колапс. Це гратиме нам на руку.

Третій фактор: цю риторику я розглядаю як запрошення до глобальних перемовин, де будуть обговорювати, ймовірно, скорочення чи обмеження наступальних стратегічних озброєнь, можливо, скорочення або обмеження якогось ядерного потенціалу.

З іншого боку, коли у Путіна є проблеми, пам’ятаєте, навіть в 2023-у, коли ми почали його бити по голові, коли ми звільнили Херсон і Харківську область, то він почав вдаватися до ядерної риторики. Тоді він почав казати, що готовий використати ядерну зброю у разі, якщо…

— Тобто це знак того, що Путін розуміє слабкі позиції Росії?

— Так, тільки-но у нього слабкі позиції, він починає вдаватися до ядерних погроз. Сьогодні, коли він відчуває, що Україна накачує м’язи, посилює переговорні позиції для того, щоб примусити Путіна стати за стіл перемовин.

Що мається на увазі під посиленням переговорних позицій? Перше — це зброя. Попри те, що Трамп відмовився, на відміну від Байдена, напряму давати нам зброю, все одно вони почали через європейські гроші продавати нам зброю.

Путін це розуміє, особливо коли почалася ця, як її називають, «дипломатія «Томагавка». Звичайно, Путін почав нервувати. До того ж він зрозуміє, що Україна готова буде протистояти Росії з погляду фінансової стабільності.

Зараз багато говориться про надання нам фінансової допомоги, бо Путін намагався коштом війни перемогти нас на виснаження. Тепер він розуміє, що у фінансовому аспекті ми можемо не програти, а навіть перемогти Путіна.

— А НПЗ на Росії горять дедалі активніше...

— Ці фактори, плюс усе-таки санкції справді дають ефект. Плюс ми все одно рухаємося до ЄС. Путін розуміє: кон’юнктура складається не на його користь, він починає нервувати, що в нього єдиний козир — ядерна зброя.

До речі, що цікаво? Щодо Китаю, пам’ятаєте, ми казали, була зустріч Сі з Трампом. Як тільки відбулася ця зустріч, що Путін зробив? Він буквально дав, як кажуть, копняка своєму керівництву, і прем’єр-міністр уже приїхав до Китаю. Чому це так? Бо Путін почав нервувати, що, можливо, є якісь домовленості між американцями і Китаєм. Тобто все це заставляє його нервувати.

— Ще кудись, кажуть, Лавров зник з публічного простору…

— Так, і навіть я десь прочитав, що Лаврова навіть уже звинувачують у тому, що він зірвав саміт у Будапешті між Путіним і Трампом. Подивимося, як це завершиться. Тому ядерна риторика зараз вийшла на перший план. Я це просто пояснюю якраз те, що Путін відчуває свою слабкість на даному етапі.

— Вам не здається, що Путін дещо розгубився, оскільки Трамп ніби побив його найголовніший козир. От чим займався Путін і вся російська пропаганда? «Всіх спалимо, всіх знищимо». Ця карта працювала, вона примушувала боятися людей в цивілізованих країнах.

І тут нещодавно американці запустили міжконтинентальну балістичну ракету Minuteman III на 6000 км. Ракета правильно полетіла, влучила, куди треба. Цей сигнал, мені здається, збентежив Путіна, тому що тепер у сенсі цієї ескалації йому треба робити щось нове. А робити щось нове — це, наприклад, якийсь ядерний вибух, а для цього треба три-чотири, можливо, п’ять років готуватися…

— Плюс купа фінансових ресурсів. Але, знаєте, це далекий процес. Хоча в дипломатії кажуть «Ніколи не кажи ні», але я в це не дуже вірю. Якраз ці заяви Путіна дуже збентежили ще одну країну. Це — Китай. Для Китаю ядерна проблематика — це певною мірою червона лінія.

— Китай хоче торгувати здебільшого…

— Абсолютно. Ба більше, нагадаю, зо два роки тому Китай спільно з Бразилією запропонував план врегулювання війни в Україні. Я вважаю, що не дуже мудро, не кажу, що неправильно, що ми однозначно його відкинули.

Там є три елементи, які, мені здається, досить актуальні для України. Наприклад, Китай пропонує заборонити загрозу застосування або застосування ядерної зброї під час російсько-української війни. Це погано?

Друге, він пропонує заборонити використання ракетних ударів проти об’єктів критичної інфраструктури, пов’язаної з виробництвом енергетики, передусім атомних електро-станцій. Це правильна позиція.

Третє, він закликав припинити цілити ракетами в об’єкти цивільної інфраструктури, будинки, школи, лікарні. Я вважаю, це теж правильно.

Там був перший пункт — до-тримуватися принципу суверенітету територіальної цілісності. Звичайно, можна тлумачити цей пункт по-різному, але там справді були інші положення, які абсолютно неприйнятні, але я вважаю, що треба було б із цього плану взяти ті елементи, які для нас корисні, які об’єднували б наші позиції, й далі на цьому грати.

Я до чого веду. Думаю, що неформально і дипломатичним шляхом Китай уже передав російській стороні своє занепокоєння тим, що Росія стала бряцати ядерною риторикою.

— Але цілі Росії й Китаю діаметрально протилежні. Тобто Росія декларує, що вона хоче всіх вбити, а Китай хоче торгувати і заробляти гроші на всіх ринках. А в якійсь перспективі можлива війна між Китаєм і Росією?

— Думаю, що ні. Я думаю, що достатньо тому ж президенту Сі, як кажуть, порухати пальцем — і Путін зразу припинить робити те, що не подобається Китаю.

Думаю, що Путін, хоча він це не визнає, абсолютно розуміє, що він сьогодні на 99,9% залежить від Китаю. Його війна проти України якраз на 99% залежить від Китаю, від китайської допомоги. Ми згадали Іран, Північну Корею — це співучасники, але вони не є, знаєте…

— А якщо Путін демонструватиме свою неслухняність перед Пекіном?

— Тоді його поставлять, знаєте, як у школі, в куток, і каратимуть економічно та фінансово. Тобто Китай це досить просто робить.

До речі, чому, наприклад, Трамп відмовився від запровадження супервисоких тарифів проти Китаю? Бо Китай прямо сказав: з нами в ці ігри грати не можна. Ми так само можемо підняти ці тарифи.

Нарешті, не забуваймо, що найважливішим, найголовнішим вигодонабувачем у війні є сьогодні саме Китай. Це погано. Тому нам треба зацікавити і навести аргументи, чому Китаю буде вигідно, щоб війна завершилася.

— А що ми можемо запропонувати Китаю?

— Думаю, Китаю можна запропонувати активну участь у процесі відбудови України. Я розумію, що акцент і доступ має бути передусім для країн-партнерів, які найбільше нам допомагали фінансово, економічно.

Я спілкуюся з послом Китаю. Вони досить стратегічно думають, уже думають про процес відновлення. До речі, це можна запропонувати і тій же Індії.

— Це не суперечить угоді про рідкоземельні метали, яку ми підписали зі Штатами? Там є пункт, що до повоєнного відновлення України не будуть долучені країни, які провадили по-літику проти України…

— Китай і США оголосили або досягли так званого тактичного перемир’я десь на рік. Я думаю, що воно буде далі продовжено. Я не став би однозначно казати, що Китай буде відлучений від процесу участі у відновленні України.

З іншого боку, Китай відновив імплементацію угоди про рідкоземельні копалини, яка існує між Китаєм і Сполученими Штатами.

— Пане Костянтине, ви народилися у Покровську, так? Ви зараз бачите, що Росія робить з вашим рідним містом. Ви спілкуєтеся з нашими європейськими, американськими партнерами, тож повідомляйте їм про це частіше, будь ласка…

— Я, можливо, трошки відверто скажу, від серця. Дуже добре, що мої батьки не є свідками цього. Вони померли багато років тому. Я думаю, якби вони це побачили, зразу померли б. Можливо, це цинічно звучить.

Те, що відбулося з Покровськом… Мій рідний дім розбомбили, бо я бачив відео і фото. Мій молодший брат воює під Покровськом. Інколи він заїжджав, коли це можна було. Зараз туди не можна заїхати. Навіть ще кілька тижнів тому вже не можна було, тому що там не було видно сонця і неба. Були одні дрони. Все було вкрито.

Я це кажу партнерам, воно їх вражає. Сьогодні Покровськ, можливо, знову я неправий, — це сирійське Алеппо. Вони повністю його розгатили, розбомбили. Це приклад, що очікує і наших європейських партнерів у разі, якщо Україна не вистоїть. Це має бути для них якраз сигналом й уроком.

Покровськ справді півтора-два роки виконував роль форпосту на Донбасі. Повірте мені, це прекрасне місто, шахтарське, залізничний центр. Мені важко уявити, що чобіт ворога ходить по цьому місту. Просто в голові не вкладається.

Знову-таки, це також сигнал нашим партнерам, що треба потужніше допомагати Україні, нарешті дати ту зброю, яка допоможе зупинити Путіна.

Надія ПРИСЯЖНЮК.