Ярослав ГРИЦАК: «Роль України зараз — делегітимізувати Путіна»

— У Німеччині переоцінка антигуманної, антилюдської влади й ідеології відбулася в контексті політики пацифікації, денацифікації та судових процесів. Наскільки сьогодні цінний цей досвід?

— Я думаю, що ми перебільшуємо роль, тому що люстрації як такої не було, була покарана тільки вер-хівка. Більшість нацистів залишилася, не скажу, що при владі, а при адміністрації, і це відомо. Аденауер, який сам був антифашистом, свідомо до цього йшов, й американці це зрозуміли, бо без цього Німеччина сколапсувала б як адміністративний апарат.

Те, про що ми говоримо, сталося на покоління пізніше, коли почалася справжня зміна суспільної думки, відверте засудження нацизму, коли стало соромно зізнаватися, коли діти почали питати батьків, що вони робили в часи війни, — це шістдесяті роки.

Нагадую, що Нюрнберзький процес не покарав зло, він покарав тільки один різновид зла.

— Згодна, звірства, які Радянський Союз чинив на своїй території, не були покарані. Як після всіх злочинів сталінізму, від яких страждали в самій Росії, суспільство може визнати Сталіна своїм історичним лідером?

— Це не зразу сталося. У часи Горбачова, «перебудови», була величезна хвиля критики Сталіна. Усе, що писали про Сталіна негативно, мало страшенний успіх. Не було б, напевно, протестів у Москві 1991 року, якби не було цієї хвилі. Просто вона себе вичерпала, ні до чого не привела.

Якщо в Україні це призвело до змін, то в Росії — ні. У Росії почався відкат, що «не все так просто», Сталін мав певні добрі риси, і навіть Іван Грозний. Це певна компенса-ційна функція за свою невдачу. У принципі, Росії нічого не вдалося. Крім перемоги в Другій світовій війні, яка не була виключно російською, Росії нічим виразно похвалитися щодо змін у світовій історії. Одна з найбільших у світі — і що? Якщо вона міняла світ, то міняла не на краще.

Ми говоримо про Гітлера тридцятих років, але Гітлер не напав би, якби в 1917-у не перемогли більшовики, а вони не конче мали перемогти, бо після лютневої революції були дев’ять місяців спроби побудувати в Росії ліберальну європейську державу. Це була чітка програма нормалізувати, і це не вдалося.

У Росії було декілька реальних спроб створити нормальну європейську державу. І ці спроби ніколи не вдаються. І враження, що Росія не має достатньо ресурсів, щоб сама себе реформувати. Тому треба щось таке, як було з Німеччиною після війни. Німеччина теж не могла, це сталося під певним тиском.

— Який сценарій перетворення під зовнішнім тиском Росії можливий?

— Я не вважаю, що Росію можна захопити, не бачу, як це можна зробити. Я не вважаю, що можливий парад на Червоній площі. Я вважаю, що, з дуже високою ймовірністю, цей режим сколапсує. Коли — не можу сказати, бо колапс стається несподівано. Колапс обов’язково призведе до того, що Росія буде в тому стані, коли знову влада стане слабка — і тоді треба тиснути на неї.

Слабкості цієї влади ми бачимо: самодержавний цар формує суцільну вертикаль — і виникає проблема трансферу влади. Роль України зараз — делегітимізувати Путіна. Україна показує росіянам, що Росія не є така сильна, як себе вважає, не є супердержавою, а Путін не такий ефективний менеджер, як каже про себе, бо те, що мало статися за три дні, не стається за три роки. Що довше Україна стоїть у цій війні, то більше делегітимізується влада Путіна.

— Як давати раду з тим, що в Україні меншає людей, які вірять у перемогу?

— Нам треба придумати, що є перемога. Упродовж перших місяців мали відчуття, що війна завершиться швидко і переможно. Це завищені очікування, які неминуче породжують розчарування. Нам треба робити реальні очікування, що є наша перемога.

Для мене розуміння перемоги досить просте, історичне. Це остаточний вихід з «русского міра» — раз і назавжди — і входження в інший світ, який дає підвищення гарантій безпеки, оскільки Україна не може існувати сама по собі, це надто небезпечно. І це буде перемога України, справді історична, бо ми вступимося з того світу, у який так необачно увійшли 350 років тому.

— З огляду на те, що релігія є одним зі складників перебування в «русскому мірі», чи маємо лібералізувати підходи до релігії, щоб відійти зовсім?

— Я думаю, можливо. Православ’я дуже різне. Ми, зокрема, в Українському католицькому університеті весь час кажемо, що існує київське православ’я, інакше, ніж росі-йське, досить озахіднене. Під впливом католицького богослов’я, у відповідь на тиск це переймалося й мало більш раціональне коріння. Воно існує, воно інакше. І не тільки ідеологічно чи догматично, дуже важливо, що київське православ’я ніколи не було державним, на відміну від російської церкви, яка є державною.

Наша перевага, що маємо кілька православних чи східнохристиянських церков, жодна з яких не є державною. Я думаю, це одна з тих причин, які роблять Україну дуже відмінною від Росії.

Якщо ти маєш декілька центрів влади, які між собою змагаються, то маєш шанс на появу незалежного гравця. У Росії цього нема, тому що держава і церква злилися в несвятому союзі, де вони одне і те саме. Це історично було.

Україна є і не є європейською державою. Вона є європейською, бо входить у цей обсяг. Ми дуже багато перейняли: спосіб існування, думання, такі всі інші речі. З іншої сторони, є неєвропейською, тому що має цілком іншу структуру. Зокрема тому, що значною мірою була пограничним суспільством.

У нас є дуже велика різноманітність. І в тому сенсі Україна дуже схожа на Сполучені Штати Америки, адже ми не маємо жодної панівної номінації, а маємо дуже багато, і вони між собою вміють співжити. Це не є російська форма, це дуже виразно показує нас інакшими.

— Для конструювання позитивного сценарію розвитку держави важливо зберігати єдність і не допускати розколів. Яким є потенціал нашої стійкості? На чому має фіксуватися громадська думка?

— Дослідження «Опори», проведене рік перед тим, показало, що рівень розколів в Україні насправді набагато менший, слабший, ніж ми про це думаємо.

Маю відчуття, що все-таки перебільшуємо лінію розколів за останні тридцять років. Так, українці вміють розколюватися, як і всі інші, але поки що, коли доходимо майже до ситуації на краю прірви, ми сідаємо за стіл, розмовляємо між собою консенсуально.

Я майже переконаний, що наш рівень (готовності. — Ред.) до консенсусу, до згоди буде залежати від тривалості війни і результатів війни. Питання в тому, як можемо зараз сформулювати, що може бути результатом війни і що має бути нашою перемогою. Це дуже важливо, тому що інакше ми загрузнемо у з’ясуванні, хто винен. Тоді почнуться дуже сильні розколи.

Для мене перемогою є входження в Західний світ, бо це розв’язка багатьох питань. По-перше, це розв’я-зка безпеки, а по-друге, це також інші економічні стандарти життя. Я хочу, щоб ми сперечалися, але на повний шлунок.

Ми розуміємо, що економіка не запуститься без політичних змін. Це означає, що в нас має бути націлення далі на завершення чи продовження певних ключових реформ під час війни. Від цього залежатиме рівень того, про що будемо сперечатися.

Я дуже боюся, що ми знову перемкнемося на другорядні речі замість першорядних. Я вважаю, що через війну зникли певні пункти дискусії. Зокрема, зникло питання про статус російської мови, яке відігравало величезну роль десять-двадцять років тому. Це вміння переключати на другорядні процеси, про яке я говорю, підштовхується, Росії важливо вкидати ці пункти незгоди.

Ключовими є політичні реформи, які провадять нас на весь світ. Дуже важливо, щоб суспільна думка перемкнулася на ці питання, а не «вияснюшки», хто винен.

Для мене це, перш за все, створення системи незалежних судів. Кажу про це як історик. Ключовим для західної системи є захист вашої гідності, не тільки свободи слова чи можливості говорити своєю мовою тощо. Гідність — ширше поняття: усе, що вам належить, ваше майно. Хтось має це захистити? Захистити можна, тільки коли маєте систему нагляду над судом. Ми цього не маємо, тому я весь час це повторюю.

— Чи бачите ознаки, що ООН, створена після Другої світової на заміну Лізі Націй, вичерпує себе й відбуватимуться глобальні переформатування?

— Ми повинні розуміти, що мир є винятком, а не нормою. Ця конструкція досить швидко псується, протягом двох-трьох поколінь. Це означає, що кожного разу нам треба цю конструкцію переконструйовувати, переглядати.

Найдовша конструкція, яку мали в історії, — Віденський конгрес. Створена завдяки монархам, вона була доволі успішною: до ста років ми прожили без великих воєн. Перша Ліга — двадцять років, ООН — 50—70 років. Час на перезміну.

Я вважаю, що Європа має величезну кількість проблемних сторінок за собою, але Європа може про це говорити і визнавати, рефлексувати, критикувати. Росія і Китай не можуть. По-друге, в загальному балансі Європа — це великий амбіційний проєкт визволення нових і нових груп населення, і ключовою є свобода в цьому. Європа це не робить лінійно, робить від кризи до кризи.

— Чи є у Європі відчуття кризи?

— Я думаю, що так. Не знаю, в якій мірі це визнається. Принаймні зараз я думаю, що її не настрашив Путін, але настрашив Трамп. Було відчуття, що вони є захищені. Трамп забирає цей захист — вони почуваються, як краб під час линьки. Панцир зник, тепер будь-хто може ковтнути цю конструкцію.

Факт залишається фактом, що Європа розвивається від кризи до кризи. Я про це писав раніше. Європа страшно потребує нової кризи для того, щоб вона змогла стати життєздатною. Українська війна — це та криза, якої Європа потребувала, щоб привести себе до якоїсь нової форми.

Чи вдасться це Європі? Не знаю, але принаймні ми бачимо рух до цього. Тому що бачимо цілком інші конфігурації зараз. Ми не знаємо, чи залишиться Європейський Союз таким, як був на фоні того, що з’явився Союз охочих. Це новий проєкт: країни, які є розвинені, але слабо захищені, які розуміють, що українське питання — ключове для існування цієї системи. Це конструкція, яка виходить за межі Європейської Унії, бо там є Велика Британія, яка вийшла з Євросоюзу, Канада, Японія, є Південна Корея, інші. Що з цього буде, я не знаю. Значною мірою це залежить від того, стільки Трамп встигне наробити шкоди, як скінчиться ця війна, чи не почнеться війна в Тайвані, іншого. Ми бачимо час зламу.

Ми живемо, як у тридцяті роки, коли Ліга Націй зламалася, а нова (система. — Ред.) ще не виникла, бо нема ще достатньої шкоди.

— Як би ви з історичного погляду описали політику Словаччини й Угорщини? Це природно для них обирати лідерів з такими переконаннями, чи можемо сподіватися на зміну, адже остання блокує вступ України до ЄС?

— Словаччина й Угорщина не однорідні, є Братислава і решта, є Будапешт і решта. Якби політику і долю Словаччини й Угорщини вирішували Братислава й Будапешт, ми мали б більш-менш спокійне життя. Два великі міста, достатньо ліберальні.

Не знаю про Словаччину, чому це там стається, але можу пояснити тим, що в них є відчуття русофільства. Мені розповідали, що коли в часи Другої світової війни українські біженці йшли через Словаччину, словаки їх переконували: чого ви тікаєте від росіян, росіяни ж такі добрі. Словацький рух був достатньо русофільським, панславістським, на відміну від чеського.

Угорщина з погляду історії — це така собі Росія Центральної Європи. В Угорщини було відчуття місії, і потім її крах через Тріанонський мир (мирний договір, підписаний між державами-переможцями Першої світової війни й Угорщиною, який суттєво обмежив територію Угорщини, зменшив її на 77%, а населення — на 59%. — Ред). Ця тріанонська травма важлива, це та неспівмірність амбіцій з тим, чим насправді є. Я не знаю, як це далі буде. Виглядає, що уряд Орбана зараз під загрозою програти вибори. Він буде боротися, і ми не знаємо, чи новий уряд буде набагато кращий щодо України.

Щастя, що все-таки це другорядні чи навіть третьорядні країни в цій системі. Важливо для нас, що маємо Британію, Німеччину, Францію. Це новий трикутник, якого ми не мали. Звичайно, було б ідеально, якби цей трикутник мав продовження до Вашингтона, якого зараз нема. Хоча є проба. Ідеально було б, якби до цього трикутника приєдналася Польща, але вона зараз у ситуації 50 на 50.

Польща, на жаль, може, на щастя, втрачає роль адвоката України, центр зміщується далі на захід. Раніше для нас Польща була страшенно важливою, нашим головним союзником у Європі. Зараз не є, бо з’явилися нові європейські союзники.

Для нас дуже важливий шанс, що наші союзники — це вже не країни — найближчі сусіди, як Словаччина, Чехія, Москва. Це найбільші європейські гравці: німці, французи і британці. Очевидно, скандинави дуже важливі. Це щось інше, конфігурація, якої раніше не існувало.

— Зміни в оцінці історії в Польщі стали помітними 15 років тому. Основною історичною трагедією в медіа, дискурсах, спілкуванні була Катинь, а стала Волинь. Ви можете пояснити цю колосальну зміну?

— Можу спробувати, не знаю, чи зможу, тому що нема раціонального пояснення. Одна з найкращих спроб — остання стаття Квасневського на «Українській правді».

Думаю, що одна з помилок — віра, благородна, але наївна, що історичні факти говорять самі за себе, що які б не були міфи, вони не зможуть підмінити факти. Цього виявилося замало.

«ПіС» створив Інститут національної пам’яті, який почав політику, схожу на російську, той самий дискурс: нас принижують, ми маємо відновити нашу національну гідність, національну велич.

Пам’ятаємо, що це сталося після того, як у Польщі відбулася велика дискусія щодо Єдвабного, яка була величезною травмою для польського суспільства. Нагадаю, що Єдвабне — це містечко, де місцеві польські мешканці вкрай жорстоко знищили своїх єврейських сусідів без участі німців. Це цілком проломало образ, що поляки — вічні жертви, вічні герої. Показало, що реальні поляки були бандитами. Потім вийшли статті про погроми в Кельці. Для поляків це був шок, щось неможливе. Дискусія була дуже довгою, вона скінчилася тим, що і президент, і голова Римсько-католицької церкви зробили публічне вибачення, але це було ліберальне крило. «ПіС» сказав, що це була неправда, це публічне приниження. І це наклалося на іншу схему.

Ліберальна частина, дуже проукраїнська, свідомо не давала Волині вийти на перший план, весь час казала, що є важливіші справи. Тому «ПіС» включила в це ідею, що вони замовчували Волинь не просто так, це елемент нашого приниження — уся ця компенсаційна зменшена реакція. Дуже складна формула, щоб це пояснити, але є ще складніші речі.

Ключовою точкою є не Волинь, ключовою точкою є 1989 рік, бо дві партії, які між собою змагаються, вийшли із «Солідарності».

«ПіС» — те крило, яке вважає, що Польща вийшла з комунізму неправильно, що замість того, щоб домовлятися за «круглим столом» про мирний перехід, треба було карати комуністів, зробити нюрнберзький процес, таке інше.

Ліберальна частина на чолі з Валенсою, Міхніком, Куронем, усіма іншими вірила, що для добра Польщі краще спокійно, мирно пробачити польським комуністам заради того, щоб зробити реформи. З’ясувалося, що їхня позиція була успішною. Це дало можливість не зосереджуватися на певних дискусіях і зробити швидкі економічні, політичні реформи. Ми зараз забуваємо, що Польща, напевно, найбільш успішний приклад посткомуністичної трансформації.

Польща стала жертвою власного успіху. Значна частина поляків на реформах справді дуже збагатилася. Країна змінилася колосально. У принципі виграли всі, але дуже по-різному. Дехто зробив кар’єру, бізнес, а багато хто не виграв такою ж мірою. Вони вважають себе покинутими і зрадженими групою переможців. Нормальний поляк, Яцик чи пан Ковальський, програв. Виграла верхівка, яка досить часто, на їхню думку, надто ліберальна, надто єврейська, надто прокомуністична, надто європейська, надто пронімецька, тобто чужа. Їм треба мати якусь компенсацію. Має прийти хтось, хто відстоює інтереси справжнього поляка.

Погане в цій ситуації, що до цієї групи належать дуже багато молодих людей. Одна з головних груп виборців не тільки «ПіС», Навроцького, але й партії Менцена — молоді чоловіки двадцяти-тридцяти років. Вони вважають, що їх позбавили шансів, які мають їхні однолітки. Умовно кажучи, це помста лузерів стартаперам. Їм треба мати пояснення для гідності. І Волинь під це гарно підходить. Волинь дуже багато всього пояснює.

У Польщі це не закінчений проєкт, це 50 на 50. Два табори, які між собою дуже борються, й Україна стала жертвою цієї внутрішньої боротьби. Вибачте, «волинська різня» ідеально підпадає під об’єкт цієї боротьби.

— Ви вважаєте, що нема російського впливу на історичну політику в Польщі?

— Очевидно, що є, але Росія не грала б, якби не було сприятливого поля. Росія роздмухує той вогонь, який уже тліє.

— Чи змінюється сприйняття Росії в польському суспільстві?

— Росія не зникає як ворог. Ви не знайдете жодного поляка, який скаже, що Росія — це друг, на відміну від угорців.

Про що йдеться тому нормальному Ковальському? Він вважає, що ворогом є Росія, ворогом є Німеччина, ворогом є Україна і ворогом є Європейський Союз. Але є союзник — Трамп. Він захистить. Чому? Тому що Навроцький іде до Трампа і Трамп його захищає.

— Польщу очолює історик, колишній керівник Інституту національної пам’яті. Чи вдасться нам дистанціюватися від політико-історичного дискурсу? Яким ви бачите подальший розвиток українсько-польських відносин?

— Так само, як феесбешника не можна робити президентом, я сказав би: «Забороніть історикам обі-ймати керівні посади».

Майте на увазі, що якщо політик користується історією, це дуже небезпечно, причому якщо це політик не найкращого штибу. Бо він фаховий історик, але не такий, з яким я буду в науковій конференції розмовляти. Це історик дуже прикладний, радше — ідеолог, пропагандист, аніж історик.

Чи є шанси? Не знаю. Як з’явилася «волинська різня», так само вона може зникнути, може, на щось переключаться.

Кароль Навроцький — новий президент Польщі. Так чи інакше, нам треба з Польщею працювати, так само як ми не маємо шансу ігнорувати Трампа й Америку.

Я вважаю, що нам пощастило із Сікорським. Міністр внутрішніх справ, який є проукраїнським майже до непристойності. Сікорський дуже важливий, Туск — вони розмовляють з іншими лідерами.

Я не боюся, що буде послідовна, агресивна антиукраїнська політика, радше гра. Принаймні Квасневський так переконує. Він не уявляє, що Навроцький буде свідомо блокувати вступ України (до Євросоюзу. — Ред.).

— Не можу не запитати про вбивство Андрія Парубія. Чи бачите ви паралелі в агентуванні гравців українського походження чи з українськими паспортами, які вчиняють за російським сценарієм, з інструментами, які використовував КДБ від сорокових до розпаду Радянського Союзу?

— Якщо українці становлять у сумі десятки мільйонів, тяжко сподіватися, що не знайдуться хоча б десятки чи сотні людей, які готові виконувати ту місію, що Сташинський (радянський шпигун, агент КДБ, убивця лідерів українського націоналістичного руху Лева Ребета й Степана Бандери. — Ред.) чи теперішній вбивця.

Росія пам’ятає всіх націоналістів і «їхню вину». Росія реально вважає, що українські націоналісти — це ворог номер один, і вона буде їх принципово вбивати. Причому навіть якщо вони не діючі, а на політичній пенсії.

Це не прощається. Не має значення, ким ти є зараз, ти маєш бути винищений, бо це меседж на майбутнє. Росія думає, що головна проблема в українських націоналістах: якщо їх елімінувати (вилучити. — Ред.), решту можна буде більш-менш спокійно зменеджерувати. Ні, тому що український націоналізм — набагато ширше поняття в Україні, ніж ці люди.

У Європі вважають, що такі поняття, як «націоналізм», «батьківщина», — погані, бо це, мовляв, виправдання нацизму. Зараз у Європі, я це знаю як історик, з’являється дедалі більше голосів за те, щоб казати інакше, тому що поняття «націоналізм» у Європі стало жертвою нацизму.

Ми ж повинні розповідати про український громадянський націоналізм як щось дуже позитивне, як надію для майбутньої Європи.

Ольга АЙВАЗОВСЬКА,
голова правління Громадянської мережі «Опора».