Бен ГОДЖЕС: Перемога України над Росією — в наших інтересах

— Насамперед, маю сказати, що не знаю, чому президент (Трамп. — Ред.) дав 50 днів. Тобто росіянам не потрібно ще 50 днів на роздуми про те, що вони збираються робити. У них були роки, і навіть шість місяців за чинного президента (США.— Ред.). Але це так, до слова.

Я думаю, що серед тих кроків, які ми на Заході маємо зробити, — це, по-перше, прибрати всі лазівки у санкціях, які вже діють. Занадто багато компаній, у тому числі американських, знаходять способи обійти санкції та продовжувати свій бізнес. Ми бачимо досі, як німецькі автомобілі їдуть до Росії, постачаються деталі, які проходять через Індію та потрапляють до РФ, де росіяни використовують їх для своїх безпілотників та іншої зброї. Тож нам потрібно закрити ла-зівки, які дозволяють росіянам продовжувати війну.

По-друге, звісно, треба порушити здатність РФ експортувати нафту до Індії й Китаю, адже 70% її експорту йде до цих двох країн. І я думаю, що можна дещо зробити в легальному плані у Балтійському й Чорному морях, що створило б проблеми для суден тіньового флоту і було б пов’язане зі страхуванням, безпекою, до-триманням екологічних норм тощо.

По-третє, певна річ, потрібно надати Україні можливості атакувати російську нафтогазову інфраструктуру, що має ще більше порушити здатність РФ експортувати нафту.

Й нарешті — заморожені активи. Нам слід припинити «клеїти дурня» й використати ці заморожені активи для фінансування відбудови України, а також для інших потреб країни.

— Давайте поговоримо про військову допомогу Україні. З огляду на останню угоду між США й НАТО щодо скоординованої оборонної підтримки України, чи можна сказати, що Сполучені Штати і Європа зараз міняються місцями в реагуванні на російське вторгнення? Як ця динаміка може вплинути на подальший перебіг війни?

— Схоже, нинішня адміністрація виконує те, що обіцяла, а саме перекладає більшу частину відповідальності за підтримку України та стримування Росії в Європі на наших європейських союзників і партнерів, а також на Канаду й Велику Британію. І насправді це є помилковим.

Проблема полягає у тому, що коли ми в США відвертаємося від Європи або проявляємо менший інтерес, коли ми від-мовляємося від лідерства в Європі, то, я гадаю, ми втрачаємо багато можливостей щодо захисту й розвитку наших власних стратегічних інтересів у Європі. Я маю на увазі, що справи Америки залежать від стабільної й безпечної Європи. Доступ, який нам надають європейські країни, з базами у Великій Британії, Іспанії, Італії, Греції, Туреччині, Німеччині, Польщі тощо, насправді допомагає нам. І я боюся, якщо ми відвернемося від усього цього, то у довгостроковій перспективі це зашкодить нам.

Крім того, на мою думку, Росія не може перемогти Україну. За одинадцять з половиною років росіяни не змогли досягти більше, ніж мають зараз, а це приблизно 19% території України. Російські ВПС і Чорноморський флот уже не відіграють своєї ролі. Все, що росіяни можуть зробити, — це щоночі атакувати невинних українських цивільних дронами. Тому я не бачу, щоби ближчим часом Росія змогла подолати або прорвати оборону України. Але водночас я не бачу, щоб Україна мала можливість витіснити Росію, якщо ми не зробимо це пріоритетом і не надамо необхідну допомогу.

— Минулого тижня ми були свідками візиту спецпосланника США Кіта Келлога до України. Наскільки зараз його оцінки «з перших вуст» можуть стати визначальними для того, якими будуть наступні кроки США у цьому контексті?

— Тут важко сказати. Він є спеціальним посланником президента США в Україні. Він та його донька змогли на власні очі побачити й почути атаки на цивільну інфраструктуру. А генерал Келлог — хоча я не в усьому з ним погоджуюся — є людиною честі, а також від-ставним офіцером Армії США, і він знає, що атаки на цивільні об’єкти є абсолютно незаконними. Це суперечить законам війни. Тому я сподіваюся, що він зможе донести до Білого дому й Конгресу, що Сполучені Штати повинні робити більше, аби допомогти Україні захистити невинних людей. І, звісно ж, я думаю, що генерал Келлог, ймовірно, зможе донести до Білого дому точну оцінку реальної ситуації на цій війні. Знаєте, ідея, що Україна не має жодних козирів… Я думаю, що генерал Келлог розуміє природу війни й чому люди воюють. І справа не в тому, хто має найбільше ресурсів, а в тому, хто має більше в серці, а також рішучості.

— Ви згадали про повітряні атаки. Росія посилила та вдосконалила свою тактику повітряних ударів по Україні, зосередивши більшу вогневу потужність на вузьких напрямах, щоби прорвати оборону. Як ви вважаєте, які практичні кроки можуть бути ефективними для того, щоби зменшити наслідки таких атак, особливо в цивільних районах?

— Я більший прихильник ідеї, що треба вбивати самого лучника, а не намагатися перехопити всі його стріли. Тож, знаєте, система Patriot — це добре, але це ніяк не допоможе у боротьбі проти дронів. Ця система ніяк не допоможе проти бомб. Тому треба з’ясувати, як ми можемо допомогти Україні захистити цивільне населення від сотень дронів щоночі.

Частина цього, звісно, стосується кінетичних або некінетичних засобів, але насправді потрібно знищувати інфраструктуру. Отже, питання в тому, звідки беруться ці речі? Де розташовані заводи, на яких росіяни виробляють ці дрони? Я би націлився на кожен із них.

Ми повинні дати Україні все необхідне, аби вона могла атакувати кожне з таких під-приємств, щоби зменшити здатність Росії виробляти дрони у подібних масштабах. На мій погляд, це дуже практична річ, яку можна зробити.

— 1 червня Україна провела операцію «Павутина», під час якої були уражені російські стратегічні літаки. Цей процес був складним і потребував 18 місяців підготовки. На вашу думку, чи має Захід допомагати Україні проводити подібні операції, націлені, як ви кажете, на лучника?

— Я думаю, найкраще, що можуть зробити США у цьому плані, це, звісно, проводити обмін розвідданими, що завжди є корисним. Хоча, на мою думку, Україна, вочевидь, має достатньо гарне уявлення про те, що відбувається всередині Росії.

Гадаю, ми могли би також забезпечити їй засоби для точних ударів на великі відстані. Німеччина пропонувала зробити це, інвестувати в оборонну промисловість України, яка розвиває власні можливості для точних ударів на великі відстані. Але ми також повинні наполягати на тому, щоб українцям дали ракети Storm Shadow, Scout, Taurus, ATACMS та інші види зброї, які є в наявності. Треба дати їх Україні, щоби вона могла атакувати штаби, логістику та бази, з яких запускаються дрони й ракети. Ось що ми повинні робити.

— З огляду на те, як зросло застосування БПЛА і на полі бою, і для завдання далекобійних ударів у цій війні, чи вважаєте ви, що загроза безпілотних систем зростає і безпосередньо для НАТО? Чи вивчають країни Альянсу цей досвід України?

— Сто відсотків. Ми спостерігаємо за всім, що роблять українці, але я не впевнений, що ми вчимося всьому. Я маю на увазі, що, на мою думку, ми досі не усвідомили масштабу й інтенсивності того, з чим Україна стикається з боку Росії, а також того, що ми маємо підготуватися до цього. І тут ідеться не про окремі дрони, які скидають гранати. Йдеться про заповнення неба дронами та протидроновими засобами. Маю сподівання, що ми все ж вчимося цьому.

Я знаю, що в командуванні Армії США в Європі, в Мі-ністерстві оборони, а також серед більшості наших союзників приділяють цьому увагу. Але думаю, що все ще існує певний розрив у розумінні масштабу, інтенсивності та швидкості, з якою діють Росія й Україна. І я не знаю, чи справді ми це вже усвідомили.

— Тож чи повинні в НАТО щось робити для посилення колективної оборони від безпілотників?

— Знаєте, так, усі наші бази, аеропорти та морські порти також вразливі до потенційної російської «Павутини». Неможливо захистити все. Тому потрібно бути певними, що ви принаймні здатні боронити найважливіше. Тож я уявляю для себе, і, звісно, сподіваюся, що країни, а також окремі міністерства посилюють свою здатність захищати критичну інфраструктуру, наприклад, від атак типу «Павутина», які можуть здійснюватися росіянами, китайцями чи кимось іншим. Саме тут розвідка стає справді важливою.

Я маю на увазі, що той факт, що СБУ так глибоко проникла на територію РФ, вказує на корупцію та некомпетентність у більшій частині Росії, а також на те, що величезні російські території, які завжди були частиною її оборонної безпеки під час попередніх вторгнень, тепер стали вразливими.

Я вважаю, що наші розвідувальні можливості мають посилюватися, щоби виявляти, коли хтось намагається зробити щось подібне. І це, звісно, може також означати ретельнішу перевірку контейнерів, які надходять, наприклад, до портів. Це не обходитиметься нам дешево чи легко, але ціна катастрофічної поразки для нас є занадто високою. Тому я вважаю, що ми повинні бути впевненими у цьому питанні. А наші потенційні супротивники, які плануватимуть такі речі, повинні знати, що відплата буде руйнівною, набагато більшою, ніж те, чого вони, на їхню думку, хотіли б досягти.

— Перейдемо до ситуації на полі бою в Україні. Як би ви описали останній розвиток подій на фронті?

— Звісно, якщо ви солдат на полі бою на тих напрямах, де росіяни посилюють інтенсивність своїх атак і намагаються захопити села, це виглядає жахливо. Але якщо подивитися на загальну картину, на оперативний рівень війни, то все виглядає не так. У певних місцях точаться інтенсивні бої, але Росія насправді ніде не досягає прориву. Вони можуть захопити село чи щось на кшталт того, але втрачають сотні людей на кожному квадратному кілометрі, який їм урешті вдається захопити. І я думаю, що Україна гарно попрацювала, зробивши це дуже й дуже дорогим для росіян.

Я бачу повідомлення про другу й третю лінії, тобто українці будують глибшу оборону. Думаю, якби Україна мала далекобійні можливості для знищення штабів, логістики та артилерії, які підтримують ці російські атаки, це мало б значний ефект.

Недавно я розмовляв зі своїм другом, українським офіцером старшого рангу. Я би сказав, що, звісно, він не говорить від імені всіх, але вони (українські військові. — Ред.) виглядають дуже впевненими. Так, це жахливо. Так, це важко. Так, вони зазнають втрат, але все одно виглядають упевненими. І вони розуміють, якою є ціна поразки, коли Росія захоплює більшу частину України.

Я думаю, що насправді росіяни перебувають у скрутнішому становищі. Якщо подумати стратегічно, вони перебувають у вразливій ситуації. Їхня економіка підтримується штучно. І не схоже, що ця економіка зможе функціонувати далі так, як зараз, особливо якщо ми ви-рішимо вжити економічних заходів, про які ми говорили раніше. Однак для цього президент США повинен бути ефективнішим у тиску на Росію, втім, поки що він таким не є.

— Ви згадали про значні втрати росіян на полі бою. Вони вдаються до так званих «м’ясних штурмів» і втрачають по тисячі осіб щодня. Тож зараз Росії бракує навченого військового персоналу. Чи підштовхує це Кремль до оголошення загальної мобілізації? І які можуть бути наслідки, якщо справа дійде до цього?

— Я вважаю, що Кремль зробить усе можливе, аби уникнути широкомасштабної мобілізації. Гадаю, це стало би вкрай непопулярним кроком. Натомість, на мою думку, вони продовжать пропонувати величезні премії та грошові заохочення тим, хто вступає до армії. І це, до речі, впливає на робочу силу та функціонування заводів, яких більше нема.

Думаю, Північна Корея має намір надіслати ще 30 тисяч військових. І це викликає стурбованість, бо 30 тисяч — це немаленька цифра, і, як я чув, ці північнокорейці трохи краще підготовлені, ніж перша партія. Тож подивимося, чи це щось змінить.

Однак я думаю, що Кремль зробить усе можливе, аби уникнути загальної мобілізації, особливо в Москві чи Санкт-Петербурзі.

— З огляду на міжнародну ситуацію, на розвиток подій на місцях, які ви бачите ймовірні сценарії закінчення війни в Україні?

— Думаю, що існує три-чотири сценарії або їх варіації.

Перший, і найгірший, — це повний колапс України з будь-яких причин, у тому числі відсутності політичної волі. Це здається дуже малоймовірним, але припустимо, що люди втомилися, а Росія якимось чином змогла зламати їхню волю, і Європа, США та Канада просто відмовилися від подальшої боротьби. Тоді ви отримаєте ситуацію, коли Росія не лише поглине тисячі українських військових, яких змусять вступити до російської армії, але й незабаром почне готуватися до вторгнення в Молдову чи навіть у країну НАТО, таку як Латвія. Це найгірший варіант розвитку подій.

Найкращий сценарій — це коли Захід реально активізується, США активізуються, і ми усвідомимо та діятимемо з підходом, що перемога України над Росією — у наших інтересах. Не через милосердя до України, а тому, що це в наших інтересах, що це допоможе нашій економіці, відновить постачання продовольства та енергії, які впливають на ціни в західних країнах. Крім того, це стане потужним сигналом стримування для Китаю, що ми маємо волю і здатність робити такі речі. Й тоді Україна перебуватиме на достатньо сильній позиції, а Росія існуватиме в межах своїх кордонів.

Ймовірно, ще один сценарій буде десь посередині, коли через рік ситуація залишатиметься подібною до теперішньої й не надто відрізнятиметься, якщо тільки не відбудеться якихось справді значних зовнішніх змін. Важко уявити, що ситуація ззовні справді зміниться, але я сподіваюся, що таке може статися. Наприклад, економіка Росії зазнає повного занепаду, щось трапиться з Пу-тіним... Але не можна будувати плани у сподіваннях, що станеться щось подібне.

Для себе я уявляю, що Україна може прийняти підхід Ізраїлю, тобто поки вона не стане членом НАТО, має зробити себе абсолютно неприйнятною для Росії, перебуваючи в постійному стані війни. Це не означає, що бойові дії там точитимуться щодня, але вони (українці. — Ред.) залишатимуться пильними й боротимуться з російськими дронами та ракетами, як ізраїльтяни борються з Хезболлою. І що вони продовжать розвивати свою оборонну промисловість, як це роблять ізраїльтяни, і що матимуть регіональні союзи, які допоможуть захищати їхні фланги, наприклад, у Чорному морі.

І, нарешті, я уявляю, що ГУР буде схожим на «Моссад». І кожний російський офіцер, який був хоч якось причетний до вбивства або нападу на мирних українців чи до будь-яких інших воєнних злочинів, 

до кінця свого життя заглядатиме під свій автомобіль й озиратиметься через плече, бо знатиме, що ГУР чекає на нього. Думаю, що це, напевно, найімовірніший сценарій.

Але я дуже хотів би, щоби ми стали мудрішими. Нам вигід-но, щоб Україна набула членства в НАТО. І чим швидше, тим краще.

Ярослав ДОВГОПОЛ.
Вашингтон (США).
Фото Міністерства оборони України.