Мирослав МАРИНОВИЧ: «Важливо витворити «ефект хору»

Я сам відчуваю, що голос Групи тепер не звучить так голосно, як раніше, але не звинувачую в цьому людей, які залишилися. Візьміть Олександру Матвійчук — її ж просто розривають! Вона — нобелівська лауреатка, її запрошують всюди. І як вона тільки встигає скрізь їздити, зустрічатися з однодумцями, виступати? Я не маю морального права їй дорікнути. Чи Ользі Айвазовській, Йосипу Зісельсу, Євгену Захарову... Все це люди, які гранично зайняті. А проте, Група працює.

— Про останнє звернення «Першого грудня» я дізнався з одеської газети «Чорноморські новини». Якби не це патріотичне видання, то взнав би пізніше. Прикро, що перестали виходити деякі потужні центральні газети. Як на мене, під час війни така ситуація є неприпустимою...

— Головним джерелом інформації зараз є не преса, а Інтернет. Тобто те, що дає можливість блискавично поширювати інформацію. Вам не треба шукати по газетах. Якщо написати в Інтернеті «Ініціативна група «Першого грудня», ви відкриєте наш сайт — там є всі наші відозви. Природно, що тепер в інформаційному полі помітно зросла роль блогерів, волонтерів, воєнних аналітиків.

— Це зрозуміло. Але для старших людей важливіше почути точку зору тих, кого давно знаєш і кому довіряєш… Тоді як молодь уважніше прислухається до блогерів з багатотисячною аудиторією. Особисто ви бачите світло в кінці тунелю? Адже, окрім нашої втоми від війни, є також багато ознак виснаження Росії…

— Але поки що вона тримається. Якщо говорити про наших союзників — нерішучі ЄС і НАТО, напівпаралізовану Раду Безпеки ООН, то Росія блокує все, що можна. Вона входить у Радбез як один із гарантів безпеки і при цьому, порушуючи усталені норми, йде в пряму атаку на іншу державу, хоче її знищити! Це ж абсурд — наскільки суперечить позиція Росії тим принципам, на яких, власне, й виросли вище згадані міжнародні інституції. Отож…

Я припускаю, що всі ці структури будуть якимось чином змінені, оптимізовані. Ми тільки в процесі того, але вже сьогодні говорять, що Україна має з Британією, балтійськими країнами, можливо, Польщею творити кістяк якогось… більш солідарного союзу. Це поки що тільки «намацування». Тобто йде переформатування.

—— Є побоювання, що новий польський президент буде не надто проукраїнським. Чи витримає Україна найближчі три-чотири роки, зважаючи на те, що не лише Путін, а й такі політичні фігури, як Орбан, Фіцо, намагатимуться нам шкодити?

— Я думаю, що витримає. Адже доля світу не в руках президентів... Для мене вона в руках Бога. Може бути всяке. Я не виключаю, що ситуація може змінитися настільки, що всі наші недруги змінять свою поставу щодо України. Але поки що для мене це гірший варіант, ніж Дуда, який теж мав свої хиби, але умів якось балансувати… Не знаю, чи цей збалансує. Окрім того, пам’ятаймо, що передвиборна кампанія — це одне, а реальне життя — це інше. Побачимо.

— У нашому суспільстві є багато ліній розколу. Досі зберігається поділ на Схід і Захід, на відносно «благополучні» регіони (які менше зазнають обстрілів) і на ті, які ближче до лінії фронту. Ті, хто в армії, поділені на добровольців і «бусифікованих». Між рядовими бійцями, які штурмують чи захищають лісосмуги, й офіцерським корпусом теж чимала дистанція. Став помітнішим поділ на чоловіків і жінок. Часто в соцмережах жінки звинувачувати навіть літніх чоловіків за те, що ті не на фронті, натомість самі «критиканки» не об’єднуються, не ідуть під стіни Верховної Ради, не вимагають зміни чинних законів, не обговорюють у своєму середовищі питання народжуваності, не виділяють із свого середовища людей, які свідомо (для підняття настроїв у суспільстві) виходили б заміж за героїв війни, якщо ті втратили кінцівки чи мають інші серйозні проблеми...

— Так, це правда. І Росія просто «пасеться» на цьому. Використовує кожну нагоду, щоб поглибити ці лінії розколу… Втім, можу зауважити, що подібна ситуація була і в радянський час. Мешканці Південного Сходу чули багато негативу про УПА і тому дивилися на Галичину як на територію, нашпиговану бандерівцями. Інколи люди навіть боялися їхати туди за скеруванням на роботу. Але це тоді якось покривалося, замовчувалося. Нас зараз трохи рятує (хоч це й дивно звучить), нас рятує… війна. Інстинктивно люди, які схильні до того, щоб підняти гасло боротьби з якимись внутрішніми ворогами, розуміють, що цього тепер не можна робити. Бо тривають бойові дії.

Я боюся за момент, який настане, коли нам скажуть, що війна закінчена. Ось тоді можуть початися «роз-бірки». У митрополита Андрея Шептицького є прекрасний вислів про ваду українського менталітету — «моральна гемофілія». Якщо при класичній гемофілії не спиняється кров, то у нас при моральній гемофілії може не спинятися суперечка. І ми починаємо нашу суперечку як опоненти, а закінчуємо як вороги. Й ось це — наш глибинний гріх. Наша хвороба, яку треба усвідомлювати і боротися з нею.

— Вам не здається, що в інших народів цієї риси нема? Скажімо, у поляків, кримських татар…

— Ні, у них це також є. Польща тепер розколота на дві великі частини. Можливо, у кримських татар це трохи «приглушено» саме тому, що їм нема куди діватися... У них дуже важка ситуація. Для них це надто велика розкіш — влаштовувати внутрішні чвари. Якщо взяти Ізра-їль, єврейське суспільство, то там також є розколотість… Принаймні, існують різні точки зору на будь-яке питання. Тож є небезпека того, що ми почнемо ці внутрішні війни. Суспільство має усвідомлювати цю небезпеку.

Стосовно суперечок… Це дуже важко пояснити більшості, але сперечатися треба. У суспільстві триває пошук кращого шляху. Сперечаються різні актори, конкурують різні напрями… Це нормально, це демократія! Але треба запам’ятати просту істину: опонент за жодних обставин не повинен перетворюватися на ворога. А таке часом трапляється. Я не думаю, що ми колись уніфікуємо нашу країну. Це не вдасться, вона не стане гомогенною. Завжди будуть якісь сегменти, ядра колишніх князівств. Але я давно перестав сприймати це як наше нещастя. Це є наша «родова грамота». Росія хоче сказати, що вона походить з Київської Русі? Ні, вона має зовсім іншу структуру. А в Україні є оці ядра колишніх князівств. Тому проблема не в тому, щоб зробити Україну гомогенною, уніфікованою, а в тому, щоб витворити «ефект хору».

Цей вираз останнім часом є моєю улюбленою метафорою. Хор співає, скажімо, чотирма голосами. Чотири партії: тенор, бас, сопрано, альт… А чому нам так приємно слухати виконавців? Адже вони співають різні партії! Але вони співають дуже злагоджено, в одній тональності. Ось цього і треба досягти в Україні! Ми можемо озвучувати різні позиції. Головне, щоб усі вони були патріотичними, оживлені одним духом. Бог нас не покарав, творячи палітру! Просто ми досі не змогли цим скористатися… А багатоголосся може виявитися дуже плідним. Просто треба налаштуватись на це й активно працювати.

Наприкінці 80-х Галичина мріяла, що «підніме» всю Україну, і всі стануть такими патріотичними, як галичани... Так не вийшло, хоча тоді було зроблено відчутний поштовх. А потім, через багато років, прийшли вже донецькі і почали працювати під гаслом: «Все будет Донецк». Але так не вийшло. І ніколи не буде цього. Версію уніфікації треба відкинути.

— Прикро, що тепер оті зросійщені території ворог взагалі окупував... Фактично, Росія відсікла Україну від Азовського моря, частково і від Чорного. Повернути території буде непросто...

— На це можу сказати: «Ще не вечір»… Я не пророк Ісайя, щоби передбачити, як усе закінчиться. Але я не хочу екстраполювати нинішні реалії на майбутнє. Тому що така екстраполяція дуже часто приводить до хибних висновків. Три року тому Захід вважав, що Україна може протриматися лише тиждень. А далі — впаде. Але ж не впала! Диво сталося.

Так і сьогодні, попри те ниття, яке можна почути від Трампа, мовляв, «Україна не виграє… Що ви там запланували собі якусь перемогу? Краще здавайтесь, і тоді буде мир, збережете людей…», для мене промовистою є історія 1991 року. У березні був за-планований референдум: чи підтримають громадяни СРСР новий союзний договір? Українці тоді проголосували в більшості «за». Я хапаюся за голову і думаю: «Невже цей народ сам себе зажене у це рабство? Господи, ну зроби щось…». У серпні 1991-го три дні все цілковито змінили. Не тільки в Україні, але й у Росії. У нас зразу була прийнята декларація про Незалежність і потім референдум 1 грудня. Референдум 1 грудня абсолютно неможливо було передбачити в березні. Отже, обставини можуть раптово змінюватися, і можливим стає те, що раніше було неможливим.

Сьогодні я не бачу якихось серйозних чинників, які підказували б, що Росія на грані розпаду. І західні аналітики якоюсь мірою мають рацію. Але ми, живучи в Україні, достатньо добре вивчили російські історію. Там часто бувало, що в критичні періоди нічого не міняється, все ніби стабі-льно, а потім настає момент і… 

відразу все змінюється. Лавиноподібно! Тому я, спостерігаючи події, не можу зробити висновку, що Україна не має шансу перемогти Росію. Я вірю в те, що Давид переможе Голіафа. Але як це станеться, поки що не можу сказати.

— Деякі країни нас розчаровують, але… з’явився шанс отримати нових друзів. Кажуть, що в 2022 році наших біженців надзвичайно тепло приймала Румунія. Українці, які там побували, просто закохалися у цю країну. Непропорційно багато допомагають нам країни Балтії, Данія та інші скандинавські держави. Нові виклики створюють нові шанси. А чи не можна, скориставшись обставинами, зробити, скажімо, українсько-фінські стосунки такими ж теплими, як українсько-литовські чи українсько-грузинські?

— Коли я оце нещодавно приїхав до Фінляндії, то трохи поспілкувався з фінами. Казав їм: «Припускаю, що ви нас добре розумієте». А реакція була такою: «О-о, чудово розуміємо!». Вони прекрасно пам’ятають свою історію, свою війну з СРСР і проводять тут пряму паралель. Вони знають, що таке агресивна Росія, яка хоче позбавити наш народ державності. І тому нам в усьому послідовно допомагатиме. Інша справа, що вони довго не були під радянським крилом. Ми з балтійськими народами були довше. Тому дистанція між нами і Фінляндією трохи більша. Це впливатиме.

— Я навів приклад українсько-грузинських стосунків як дуже позитивний і вартий наслідування. Але мав на увазі передусім теплі настрої в народі. А ось у політичному сенсі Грузія нині рухається, скоріше, в бік Росії...

— Я думаю, що і грузини незабаром змінять своє ставлення. Якщо Україна вистоїть й утвердить себе, то і Грузія, і Білорусь стануть інакшими, не такими, як тепер. Бо головна причина їхньої остороги полягає в тому, що проросійські сили в цих державах мають новий аргумент, коли спілкуються із своїми народами: «Хочете, щоб було так, як в Україні? Ні. Нас це не влаштовує... Треба шукати щось інше». Коли ж вони побачать, що Україна утвердила себе, а в Росії щось «забарахлило», тоді можуть бути різні ситуації.

— Буває так, що країни об’єднує культурна, історична близькість, а буває, що вирішальною є політична ситуація, якісь політичні паралелі... Скажімо, казахи в культурному сенсі віддалені як від України, так і від Фінляндії. Але острах втратити свої північні території впливає на бага-тьох казахських інтелектуалів. Вони вивчають і фінський досвід, й український. І саме ці побоювання втрати територій ситуативно зближують нас. Є чимало казахів, які почали вивчати українську мову, цитують твори Шевченка мовою оригіналу, гарно виконують українські пісні. Кажуть, що вже з’явилося таке нове культурницьке явище, як українсько-казахський реп… Нічого подібного поки що немає в інших державах Середньої Азії. А в Казахстані є…

— Це є підтвердженням моїх слів. Я не сумніваюся, що коли ми вистоїмо, то будемо володіти чималим ресурсом, який з’явився саме внаслідок війни. У митрополита Андрея Шептицького є таке передбачення. Пророцтво. Що настане час, коли український Київ відіграватиме для Західної Європи велику, можливо, визначальну роль. Я не знаю, як ця велика людина могла передбачити таке. Це було сказано в 1929 році… Але ми зараз якраз є в тому часі, який він передбачив. Колись Україну сприймали, як у давні часи сприймався Назарет. Ну, що доброго може прийти з Назарета? Нічого. Так і з Україною — нічого нового вона не принесе. Але ж вона час від часу проявляється то своїми майданами, то своїм затятим опором Росії… Я вірю в те, що через деякий час Україна стане однією з опор майбутньої світової системи безпеки.

— У вас є якесь бачення окупованих територій? Херсонська, Запо-різька області, Крим… Чи доведеться звикати до того, що на нових картах України цих територій вже не буде?

— Я не хотів би, щоб картографам довелося щось змінювати. Це ж не лише політична, а навіть певна морально-етична проблема. У перших двох областях українське населення явно переважає. І кримська проблема є унікальною. Крим — це земля корінного народу, який нам довірився. Тож він мусить повернутися до України. І не треба сприймати Крим як щось другорядне. Мовляв, все одно там багато людей голосуватимуть проти інтересів України. То нехай уже залишається Росії... Не можемо ми так думати. Не маємо морального права! Бо кримські татари від часів боротьби за незалежність завжди були на нашому боці. Вони були з нами, очікуючи, що разом з нами зможуть утвердити свою національну автономію й облаштувати своє життя. Якщо ми скажемо їм: «вирішуйте свої справи і домовляйтеся з росіянами самі», то це буде зрадою. Українці часто пригадують кримським татарам, як ті покинули поле бою, зрадивши військо Богдана Хмельницького під Берестечком. Так ось, це буде те ж саме. Якщо не гірше. Не маємо морального права на це. А маємо домагатися повернення Криму Україні. А вже далі можуть бути різні варіанти, які неодмінно враховуватимуть інтереси кримських татар.

— Ось зараз я подумав про таке... Ви, як правозахисник, не забуваєте про корінну меншість півострова. А Росія ніяк не бере до уваги інтереси українців і найбільшої за територією (саме так було ще в 2014 році) країни Європи. Вона вбиває нас, попри стовідсоткову етнічну закоріненість і чисельну перевагу над росіянами на Херсонщині, Запоріжжі, Харківщині, Луганщині, Донеччині... Коли кримські татари на початку 1990-х почали масово повертатися в Крим, населення України складало понад 52 мільйони осіб. Кримські татари тоді не становили й 0,5%. Але пригадую, що патріотичні сили України більше співчували корінному народові, аніж «понаехавшим». Інша справа, що вони нічого не могли змінити в Криму, оскільки українське населення півострова було дуже зросійщеним і складало лише 25%. Але в нацизмі росіяни і тоді, і тепер чомусь звинувачують не себе, а нас із вами. Може, нам варто активніше доносити до світу ці реалії?

— Ми, без сумніву, недопрацьовуємо... Це одна з тих сфер, де наша моральна перевага здається нам самоочевидною. Мовляв, нікому нічого не треба доводити, бо всі знають, що таке Росія. Але це помилковий підхід. Бо Росія прекрасно знає усі ці ідеологічні тонкощі. Вона «зуби на цьому з’їла», вміло користується величезними інформаційними потужностями. Ті ідеологічні структури, які поширюють вигідні для Росії версії, працюють без перерви і досить ефективно. Тому саме ми мали б розповідати світові про стан українського шкільництва на території Російської Федерації, про згортання вивчення мов корінних народів Росії після 2017 року, про самоспалення в 2019-у удмуртського науковця Альберта Разі-на на знак протесту проти нищення удмуртської мови... Робота в цьому напрямку якраз і допомогла б творити «ефект хору», бо не лише ракети і дрони нам потрібні. А й своєчасне роз’яснення світу, в чому полягає шляхетна місія України.

Сергій ЛАЩЕНКО.
Фото автора з архіву редакції.