Володимир ЄРМОЛЕНКО: «Свобода завжди десь на горизонті»

Це парадокс демократії і споживацького суспільства: держава добробуту занурює тебе в середовище безпеки і породжує страх вийти за межі комфортної ситуації. Думаю, боягузтво — один з елементів сучасного європейського світу. Україна в цьому питанні відмінна. Звичайно, у всіх є страх: і у військових, і в цивільних, але ми вчимося жити попри нього, всередині нього, долаючи його. Давні греки називали це «чеснотою» чи «славою». Не випадково, що наші привітання «Слава Україні!», «Героям слава!» містять це слово. Бо слава — результат вчинку, коли ти борешся проти того, що є сильнішим за тебе. Слава триває довше, ніж твоє життя: ти можеш втратити життя, коли борешся з чимось сильнішим. Не може бути слави там, де нема ризику. СРСР був абсолютним фейком, кажучи «Слава КПРС!». Але не можуть партія чи кати мати славу — їм нічого не загрожує, коли вони рубають голови.

Саме про це писав Реймон Арон у своїй класичній книжці «Мир і війна між націями», опублікованій у 1962-у, в рік Карибської кризи: ми все звели до поняття інтересів або влади, але є і старі, важливі цінності, як слава, коли ти входиш в ситуацію підвищеного ризику. А держава добробуту — європейська чи американська — максимально звузила цей ризик. Людині дуже складно прийняти думку, що можна опинитися в ситуації ризику. І тут дуже серйозний розрив, тому що росіяни будують зовсім іншу концепцію. Про неї багато писав Дугін, посилаючись на Карла Шмітта, відомого німецького філософа, близького до нацизму, — росіяни відновлюють його ідеї. Шмітт стає ключовим мислителем і для Росії, і для Китаю, але він абсолютно забутий у Європі. Бо для європейця «нацист» значить «погано», але щоб розуміти, як мислить твій ворог, це слід вивчати. Шмітт говорить, що суверен не боїться ризиків і підвищує їх як для себе, так і для інших. А європейське суспільство будується на тому, щоб зменшувати ризики. От і маємо конфлікт. Хто переможе в битві між тим, хто збільшує і хто зменшує ризики? Звичайно, перший, бо останній буде постійно відступати. Мені здається, що українці абсолютно не в логіці зменшення, ми готові брати ризик на себе. Ми це бачили на Майдані, ми це бачимо зараз — це велика сила, яка зближує нас з античним світом.

— Якщо в нас є бачення спільного майбутнього, нам легше усвідомити свою історичну роль. Але це дуже складно без культури діалогу. В який спосіб нам робити цю культуру стійкою?

— Я постійно кажу, що здорове суспільство — це агора, оточена стінами. Агора — давньо-грецька площа, де люди обмінюються товарами, думками, емоціями, — суспільство всередині полісу. Долю ж модерних міст добре видно на прикладі Відня, де на Рінгштрассе були міські мури, а в XIX столітті їх зруйнували, і тепер це променад. Зникла небезпека облоги міст, а Відень дуже добре знає, що таке турецька облога. Метафора стіни зникла, всі почали казати «мости замість стін», і це певна наївність. Ми бачимо зараз, що мости інколи потрібно підривати. Ми їздимо прифронтовими містами і бачимо мости, підірвані нами. Слава Богу, ми це зробили, бо інакше ворог би пройшов. Треба розуміти, де потрібні мости, а де — стіни: з росіянами — очевидно стіни, але всередині країни — максимальна кількість мостів між досвідами. Тому що головна розбіжність зараз — не ідеологічна і навіть не мовнокультурна, а досвідна: що ти пережив, чим ризикував, що втратив.

— Ми мали діалоги з нашими громадами у Великій Британії, і на питання «Що вас пов’язує з українцями всередині країни?» була відповідь: «Досвіди». Далі йшлося про те, що їхні переживання горя і біди не співмірні з досвідами людей на прифронтових територіях або тих, хто опинився в окупації. Ми також чули тезу «Я не хочу, щоб мене розуміли, інакше їм доведеться пережити те саме». Чи можуть бути досвіди, набуті не через практику, а просто через слухання і спільне осмислення, емпатію, любов?

— Для цього потрібна культура, бо культура — це зусилля з перекладу досвідів. Але не треба мати ілюзії, що це стовідсотково можливо. Той, хто був під обстрілами, не може передати цей досвід іншим, той, хто не втратив близьких, не може сказати: «Я вас розумію». Але ти завжди можеш слухати — культура допоможе в цьому через різні практики: поезію, прозу, театр, кіно. Саме тому настільки важлива культура, зокрема література, від військових — вона створює ситуацію слухання.

Культура не лікує. За Аристотелем, вона веде до катарсису. Функція драми — дозволити глядачеві долучитися до тих емоцій, які з ним не відбуваються, чи, можливо, сталися колись і він їх забув. Завдяки проживанню цих емоцій відбувається катарсис, тобто очищення, здатність відкрити віконечка свого життя до іншого, що, зрештою, і робить нас людьми. Велике питання, чи зможуть відкритися люди, які ці досвіди пережили, і ті, які їх не пережили. Тут потрібна особлива делікатність. Бо перша реакція, коли ви стикається з людиною, яка пережила серйозний досвід — воєнний, фронтовий чи інший, — це страх говорити з нею, бо ви завжди маєте почуття провини. Думаю, цей страх треба долати.

— У різних країнах, у тому числі Європи, до влади приходять консерватори, популісти. Що спонукає людей підтримувати такі політичні групи впливу? Як би ти цей тренд прокомунікував?

— Це пошук свободи від свободи. У нас дуже популярно критикувати Френсіса Фукуяму, я це теж роблю, але мало хто читав його книжку «Кінець історії». Там є прекрасні поняття «тюмос» і «мегалотимія». «Тюмос» для греків — це частина душі, локалізована в ділянці серця, дуже емоційна, агресивна, це той гнів, який описує Гомер. Його «Іліада» — це поема про гнів Ахілла і те, до чого він призводить.

Гнів насправді є рушійною силою суспільства, про це є цікава книжка німецького філософа Петера Слотердайка «Гнів і час». Ліберальна демократія забула про те, що люди часом гніваються, що вони дуже часто нераціональні. Фукуяма це описує, він каже, що буде кінець історії — люди думатимуть, що все узгодили, що ідеологічно всім знайдеться місце, але насправді це не так — люди втомляться від миру. Це велика утопічна обіцянка ліберальної демократії, що всім знайдеться місце. Насправді кількість місць обмежена, і люди борються за них. Відчуття, що тебе витискають із твого місця, що ти маєш менше свободи і менше гідності, адже гідність — відчуття свого топосу в бутті, породжує різні реакції. У когось це реакція на нав’язану політкоректність, у когось — на мігрантів. Я кажу, що західний лібералізм зараз абсолютно забув про ключові питання, без яких ми як людська спільнота не можемо існувати. Це, зокрема, питання групової ідентичності, бо ми всі маємо відчуття належності до племені, групи, нації, фанатів футбольного клубу чи гурту Red Hot Chili Peppers, тобто є різні групові ідентичності. Друге питання — це демографія. Не можна демографічну проблему розв’язати тільки за рахунок міграції, як це намагалася зробити Європа, тому що тоді розмивається ядро спільноти, вона втрачає ідентичність і, коли це стається, стає шизофренічною — так само, як людина, коли втрачає ідентичність. Лібералізм абсолютно пропустив усе це повз себе і тепер стикається з проблемами.

Не може свобода бути теплою ванною, тим, що тобі дано. Свобода — це насправді виняток, ми до кінця не впевнені, чи ми вільні істоти. Зараз дуже популярно цитувати нейрофізіологів, які говорять про детермінованість і про те, що ми всі детерміновані. Але жоден філософ, окрім, мабуть, Сартра, не сказав, що свобода — це факт. Свобода — це мрія, це те, що ти хочеш вибороти. Вона ніколи не є фактом, а є великим винятком. У християнській теології свобода є наслідком прокляття — нас вигнали з раю, ми більше не знаємо, хто ми такі, і все наше життя намагаємося це відшукати.

Я переконаний: цей пошук можливий, якщо ти думаєш, що ти в цьому світі для того, щоб реалізовувати певні цінності. Для мене такою ключовою цінністю є мислення, намагання глибше подивитися в речі. Для багатьох інших людей — сміливість, захист, родина, справедливість тощо. Але якщо ми не бачимо власне життя як реалізацію своєї цінності, то починаємо турбуватися про якісь дрібні речі. Як казав покійний Володимир Моренець, завідувач кафедри літературо-знавства в Києво-Могилянці, якщо в тебе нема великих речей і великих цілей, за які варто боротися, то кожна дрібна ціль перед тобою буде здаватися великою.

Тому свобода завжди десь на горизонті, її завжди бракує, її завжди нема, і ти за неї маєш постійно боротися. А європейці подумали, що це базово, що ми всі народжуємося вільними, як писав Жан-Жак Руссо, тому можна розслабитися. А роз-слаблятися ніколи не можна. Коли вони відчули, що можна розслабитися, що лібералізм став мейнстримним, з’явилися сили, які захотіли скинути цей лібералізм в ім’я свободи.

— Держава — це організація, в якій людина так чи інакше позбавлена безмежності свобод, тому що її права обмежені правами іншого громадянина. Де межа свободи і бажання зберегти державність, за яку ми всі разом зараз воюємо, якщо не фізично, то ментально?

— Це гарне питання, на яке філософія намагається кілька тисяч років знайти відповідь. Звичайно, свобода може бути саморуйнівною — Пантелеймон Куліш це дуже добре показав. Свобода може бути абсолютною, коли стає абсолютною владою, — у нас є Леся Українка, яка це показує в «Камінному господарі». У творі Донна Анна, звертаючись до Дон Жуана, каже: «Нема без влади волі», — і пояснює: якщо не упокориш усіх інших, то не будеш мати волі, адже твоя свобода обмежена волями інших. Як на мене, це негативна фраза. Але потім приходить Дмитро Донцов і цитує Лесю Українку, вважаючи, що вона це говорить із позитивом: буцімто потрібно захопити владу для того, щоб реалізовувати волю. Донцов будує всю антологію української нації, де є вища каста воїнів і є каста землеробів та гречкосіїв. За його словами, останні не знають, що таке воля. Мені здається, це — шлях у нікуди, в глухий кут.

Я постійно кажу, що Леся Українка — наша найвидатніша письменниця і мислителька. Кожна її драма — це питання, як узгодити цінності, які не узгоджуються. Гарна драма — це завжди філософське питання про конфлікт між цінностями: у Шекспіра — поганських і християнських, у Лесі Українки — ще складніше, це конфлікт між індивідом і спільнотою. Саме про це драма «Адвокат Марціян»: якщо твоя спільнота загрожена, її слід захищати, але водночас загроженість упосліджує або обмежує свободу індивіда. Тоді твоя спільнота каже, що ти не будеш вільним, бо пріоритет — це спільнота, а не ти.

Я постійно звертаюся до європейців із тезою про те, що легко говорити про індивідуальну свободу, якщо твоя спільнота не загрожена. Звісно, ти можеш міркувати про індиві-дуальні права, але коли опиняєшся в подібній дилемі, маєш якось узгодити патріотизм і лібералізм.

Якщо ми не будемо шукати узгодження інтересів і цінностей, то зникнемо як спільнота: або будемо тоталітарною країною, де індивід нічого не важить, або анархічним диким полем, де нас завоюють, і тоді тут теж не буде індивідуальних прав людини. Питання, як узгодити індивіда і спільноту, надзвичайно складне, і Леся в кожній своїй драмі його ставить. Навіть у «Лісовій пісні» Лукаш і Мавка є частинами різних спільнот — лісу і людського світу, які вступають у конфлікт. Зрештою, це все закінчується трагічно, але це не означає, що це завжди буде саме так.

— Ми бачимо соціальні медіа без жодних обмежень. Наприклад, Meta, які раніше займалися регуляцією і фактчекінгом, вже відмовляється від цих політик. Подібна свобода слова  призводить до влади промоутерів авторитарних режимів — цим користуються Китай, Росія. Як пояснити загальний тренд, коли прагнення до свобод, скажімо, свободи слова, виводиться в абсолют?

— Нема ніякої абсолютної свободи. У цьому брехня радикального лібералізму і брехня лібертаріанства. Якщо з’являється абсолютна свобода, то ми опиняємося в ситуації, коли перемагає сильніший. В «Еросі і Психеї», в есеї про Лесю Українку, я пишу про те, що Леся помирає в 1913 році, але вона якимось чином передбачає, що з 1914-го, з Першої світової, почнеться нова епоха, яку можна назвати ніцшеанською. Вона вже в Лесині часи відбувалася, і Леся це дуже добре відчувала — коли прагнення до свободи перетворюють на прагнення до абсолютної свободи, а отже — й абсолютної влади.

Подивімось на італійського письменника Габріеле д’Аннунціо, який використовує естетику загравання з темою смерті, вмирання, Еросу і Танатосу. А потім фактично стає творцем італійського фашизму, тому що Муссоліні вже копіював те, що д’Аннунціо робив після Першої світової війни. В сучасності це фігура Маска, такий класичний ?bermensch, як і Трамп. Маючи абсолютну свободу, рано чи пізно ти захочеш всіх упокорити, тому що всі не можуть мати абсолютну свободу, її може мати тільки один.

Наприклад, Тімоті Снайдер бачить свободу як метацінність, найвищу цінність, а я кажу, що вона має бути узгоджена з іншими цінностями: солідарності, співбуття разом з іншими. Якщо ти разом з людьми — починаючи з родини і закінчуючи військом — то, звичайно, твоя свобода обмежена в різних аспектах. Для Снайдера свобода є умовою можливості інших цінностей: якщо я вільний, то можу обирати цінності й реалізовувати їх. Якщо ти хочеш свободи саме для реалізації чогось більшого, ти приймаєш багато зобов’язань і відповідальності — і в цьому дилема. А ми зараз входимо в період так званих ?bermensch’ів, які передусім хочуть свободи, щоб нав’язувати свою волю іншим. Тож Маск — класичний персонаж у цьому плані.

— Раніше говорили, що демократії — це розвинуті економіки, але зараз Китай і низка інших країн доводять: можна жити не за цими правилами і світовий порядок підпорядковувати під власні. Чи є якісь запобіжники від цього? Чи здатні демократії й ліберальні системи чинити спротив?

— Я більше прихильник слова «республіка», ніж «демократія». Я вважаю, що демократії в принципі не існує, бо якщо ми демократію розуміємо як правління демосу, то де воно існує в чистому вигляді? Класична політична філософія нам говорить ще від Аристотеля, що найкраща політея — це суміш різних принципів управління: монархії, аристократії та демократії. Якщо ми подивимося на більш-менш успішні моделі, а такою донедавна була британська, то якраз вона це і сформувала. І наша модель, й американська — це завжди компроміс, бо не може демос, тобто ми всі як народ, приймати рішення щоденно. Є вертикаль президентської влади, є парламент як певне уособлення влади небагатьох. За Аристотелем, влада одного — монархія, влада небагатьох — аристократія, влада багатьох — демократія. Я спрощую: він казав не «демократія», а «політея», бо демократія для Аристотеля була диктатурою пролетаріату.

Таким чином, кожне політичне утворення — це певний баланс. Але ми так і не почали дискусію про те, який баланс потрібен нам? Ми — анархічне суспільство, де дуже велику роль відіграє демос, у Росії абсолютно по-іншому — в Росії демосу, народу, нема.

Наскільки нам потрібна сильно централізована вертикаль? Чи зробити нам парламентську республіку, де не буде президента, а тільки парламент? Мені здається, це буде крах України, бо наша стихія сама по собі анархічно демосна і ми маємо її чимось збалансувати.

Республіка — це спільна справа. Це те, що хотів нам прищепити Липинський. Ми досі не оцінили того, що він намагався зробити. Умовно в нас є дві лінії українського консерватизму: провідницький із його прибічниками Донцовим і Бандерою, де має бути вища каста, залізна рука, та інклюзивний, який каже, що суспільство — множинне: є воїни, хлібороби, аристократи, є люди пасивні й активні і якось це потрібно зліпити разом. Сильне суспільство завжди може збалансувати низовий демократичний, аристократичний (виникає питання, чи є у нас зараз цей елемент) і дуже сильний централізований елемент, який може втілюватися в президентській владі. Поняття республіки будемо вживати для порівняння з тираніями, монархіями та імперіями.

Ми прожили останні десятиліття XX століття і перше десятиліття XXI з думкою, що перемогли республіки та демократії. Це не так і це завжди цикл: демократії переживають кризу, так само, як і імперії. Криза демократії в тому, що люди починають сприймати свободу не як ціль чи мрію, за яку ти борешся, а як даність, як товар, як те, чим ти зловживаєш і маніпулюєш. Кожен намагається тягнути її на свій бік, тоді приходить Фукуяма і пише книжку про ідентичність, де каже, що ми всі погрузли в темі ідентичності: те, що ми маємо сприймати як елемент універсальних прав, наприклад права меншин чи права на сексуальну орієнтацію, починає сприйматися як унікальне право певної групи, за яке вони будуть боротися, навіть якщо інші групи це не сприймають. Ця тонка межа, де починається боротьба тільки за права твоєї маленької групи, це момент, коли починаються розколи.

Потреба в свободі — одна з найбільших. Однак зараз нові тиранії пропонуватимуть людям фейкову, віртуальну свободу. Про це пише Енн Епплбом у своїй новій книжці про автократії — це дуже тонке розуміння того, що відбувається зараз у світі. Ні росіяни, ні китайці не кажуть: «Ми забираємо в тебе свободу». Навпаки, хочеш бути блогером — ось тобі TikTok, ось мікрофон, говори, що хочеш. Хочеш споживацької свободи — Китай виробляє купу товарів. Здається, що простору для свободи дуже багато. Так ми входимо в тему матриці, де є ілюзія свободи, де ми стаємо тілами у віртуальному світі. І ми поки що не знаємо, що з цим робити. Тобто це не класичні тиранії, які забирають в тебе свободу, і не класичні тоталітаризми, які кажуть віддати свободу заради великого закону, класу, раси. Ні — насолоджуйся, май сексуальну і гастрономічну свободу, подорожуй, куди хочеш, але ти не впливатимеш на серйозні рішення. І тоді є великий ризик, що з’явиться нове покоління споживачів фейкової свободи. Звідки виринатиме боротьба за справжню свободу, якщо ми всі житимемо в матриці?

— Дослідники і журналісти, які відвідували Північну Корею, стверджують, що там нема відчуття, що свобода цим людям потрібна, бо вони не мають відповідного досвіду, для них норма — це несвобода. Якщо ми будемо жити не просто в ілюзії свободи, а в стані, коли зникне реальний досвід впливу на суспільство і державу, то він просто відпаде як атавізм?

— Республіки/демократії — це виняток в історії людства, правилом є імперії. Ми дуже швидко повірили в те, що цей виняток назавжди. Нам слід готуватися, що світ свободи і республік буде в меншості. Я наводжу приклад Венеційської республіки, яка боролася з Візантією, потім — з турками, якось залишалася олігархічною, але республікою, і водночас була імперією назовні. Нідерланди під час Славної революції врятували Британію, дали їм короля і побудували світ, який потім поширився на всю Європу.

Європа зараз дедалі більше ставатиме маленькою республі-кою, оточеною великими імперіями і колонізованою ними. З імперії, яка кається, вона стає колонією — передусім Китаю, арабських грошей і російських впливів. Я кажу європейцям, що ми з ними тепер в одному човні, й щораніше вони прокинуться і зрозуміють, що ми в меншості, то краще.

Україна в цьому сенсі — в авангарді цього світу, тому що інший світ нам не підходить, а ворог у нас сильний. Це не тільки Росія — ми не знаємо, скільки триватиме тренд на неоавторитаризм. Мені здається, що у XXI столітті республіки і демократії будуть у меншості й усі нагадуватимуть Україну, яка бореться проти сильнішого тоталітарного ворога. Виграємо чи програємо — залежить від багатьох факторів, але варто, звичайно, вірити і працювати над тим, щоб перемогти.

Ольга АЙВАЗОВСЬКА,
голова правління громадянської мережі «Опора».

Джерело: https://lb.ua.