Країна, що може себе захищати

Йдеться про те, що ціль цієї війни з боку росії з наступом на Київ — це була ліквідація української незалежності. Країна витримала. Вистояла. І залишається незалежною. Ці перші базові цілі війни, Україна в них уже перемогла.

Далі питання на сьогодні дуже часто визначається в рамках кордонів. Це питання фактично українцям треба буде ще раз і ще раз переглядати. Не тільки тому, що, наприклад, на полі бою можуть визначити якісь речі, що кордони 1991 року на якийсь час не будуть для України доступними. З іншого боку, Україна може вийти на кордони 1991-го, але війна може продовжуватися. Тобто обмежувати визначення перемоги до кордонів є помилкою.

Найважливіше для мене — це збереження української держави, контролю над більшістю її території та інтеграція у західні структури, як економічні, так і безпекові.

І.М.: Тобто ви допускаєте, що Україна може поступитись якимись територіями?

С.П.: Я не допускаю, що Україна може поступитися якимись терито-ріями. Я допускаю, що війна, залежно від того, як ідуть військові дії, може бути заморожена, що не всі території можуть бути відвойовані відразу. До сьогодні не існує мирної угоди між росією та Японією через незгоду щодо островів.

Тобто такі ситуації траплялися в історії перед тим. Я сподіваюся, їх не буде в цій війні. Але історично ці речі можливі. Це не означає поступки. Це означає реалізацію того, що можливо сьогодні, а що неможливо, і це вирішується на полі бою.

І.М.: З вашої точки зору, Зеленський увійде в шкільні підручники?

С.П.: Безумовно.

І.М.: Ви у своїх виступах розповідали, як путін використовує мову як складову війни: мовляв, ми захищаємо російськомовних. Так само чинять українці, вимагаючи говорити україн-ською. Чи мова в Україні є складовою війни?

С.П.: Безумовно. Є таке тертя, яке на сьогодні є не деструктивним, але тертя є.

Україна сформувалась і стала незалежною у 1991 році як двомовна країна. Перед Другою світовою війною були інші мови — і польська, і німецька, й ідиш, але Голокост та депортації і так далі перетворили Україну на двомовну. І вона так існувала з проблемами, тертями до 2014-го, коли російська агресія прийшла з мовними прапорами, коли люди, які говорили російською чи переважно російською, опинилися об’єктом для впливу російської пропаганди, зі сподіванням росіян, що якщо ти говориш російською мовою, то маєш підтримувати росію та ро-сійську армію.

Водночас, коли війна починається, щоб визволити начебто російськомовних, відбувається дуже потужна хвиля самоідентифікації українців, не тільки щодо того, яка є їхня приналежність, етнічна чи культурна, але і яка їхня приналежність мовна, які їхні культурні практики.

Явно з початку цієї війни ці процеси підсилилися. І що тут надзвичайно важливо, що ці процеси продовжувалися саме в тому ракурсі, як вони почалися: коли є волевиявлення людей з підтримки української культури, але без заборон. Бо заборони розхитують той союз, ту єдність, яка існує сьогодні. А вона необхідна не тільки тому, що це людські права, вона необхідна, щоб вистояти у війні, вона необхідна, щоб отримати підтримку Заходу. Але основне: свобода — це одна з головних речей, за яку сьогодні українці воюють.

І.М.: До широкомасштабного вторгнення українці дискутували, хто є чиїм героєм. Як гадаєте, чи ця війна поставить всі крапки над «і» в цьому питанні?

С.П.: Крапки над «і» в цьому питанні ніколи не будуть розставлені. Це живий процес, який продовжується.

Але після 2014 року, після героїв Майдану, питання про це, чиї герої правильні, а чиї неправильні, відійшло трохи вбік, бо з’явився приклад героїзму. І я думаю, що ці процеси продовжаться не тільки в розумінні переформатування публічного простору у містах, селищах — пам’ятники, галереї героїв, але і в українській свідомості ширше.

Думаю, останні дев’ять років, останні півтора року народили таку кількість справжнього героїзму, справжніх героїв, що всі погоджуються. Думаю, це позитивно.

І.М.: Українці збирають підписи під петицією до Президента України, щоб він підписав закон про заборону ввезення російських книжок, антиукраїнських книжок чи російських авторів. Цей законопроєкт лежить понад рік непідписаним. Що не розуміє Адміністрація Президента?

С.П.: Я не знаю конкретних причин, чому цей проєкт не підписаний. Але мені важко уявити будь-які раціональні причини, чому це не робити.

Тема не просто про заборону ро-сійських книжок чи якихось інших. А тема про те, що має бути активна політика на підтримку українського продукту, книжки. Йдеться про протекціонізм та захист своєї культури. Навіть за межами війни, навіть поза межами того, що сталося за останні півтора роки, якась форма цього проєкту мала б давно вже бути в Україні.

І.М.: На вашу думку, чи достатньо перекладають українських авторів, які заслуговують бути на полицях західного ринку?

С.П.: Я можу сказати, що українських книг, безумовно, мало. Але можу і сказати, що їх збільшилося, у тому числі добрих книжок. Але цей процес тільки починається. Тут дуже важко сказати, чи курча, чи яйце першим має бути.

Добрі книжки породжують попит, попит породжує продукування цих книжок. Апетит з’являється під час їжі. Одна проблема, що їх мало. Друга проблема, що зараз тема України стала модною. І в неї кидаються люди, навіть з найкращими намірами, але які не мають фахової підготовки. І це також проблема.

І.М.: Що б ви радили почитати американцям, аби зрозуміти історію, що Україна виникла не у 1991 році?

С.П.: Можна починати з курсу Тімоті Снайдера. В Україні його добре знають, дискутують, знаходять позитиви, знаходять якісь проблеми. Це свого роду подкаст — можна слухати, коли ви їдете чи чимось займаєтеся, це дуже добра книжка, дуже добрий початок.

Я обійду тут свої книжки, але, поза тим, варто звернутися до класиків, які вийшли наприкінці 1980-х — на початку 1990-х. Той же Орест Субтельний, Пол Магочі, більш популярна книжка Анни Рід Borderland («Прикордоння»), знову ж таки про історію України, Ендрю Вілсон, книжки Енн Епплбаум. Це, може, недовгий список, але ми сьогодні абсолютно в іншій ситуації, ніж це було 10 чи 15 років тому.

Тобто пишуть не тільки вихідці з української діаспори, як було з Магочі та Субтельним, але пишуть на тему України, і досить добре, одні з найкращих публічних інтелектуалів. Це надзвичайно сприятлива ситуація для України, для боротьби України в цій війні.

І.М.: Міжнародний кримінальний суд оголосив підозру президентові путіну та російській омбудсменці. На ваш погляд, чи путіна засудять до кінця його життя? Які перспективи цієї справи, якщо взяти до уваги схожі випадки в історії?

С.П.: Все залежатиме від ходу російсько-української війни, все залежатиме від того, наскільки успішним буде контрнаступ, все залежатиме від того, наскільки довго цей режим зможе втриматися.

Все, що я можу сказати: програні війни у російській і радянській історії традиційно призводять до падіння режимів. Революція 1905 року відбувалася у контексті поганих новин, які прийшли з японської війни. Революція 1917-го слідувала так званому патронному голоду 1915-го у Першій світовій війні. Афганська війна передувала розвалу Радянського Союзу.

Відповідь на це питання залежатиме від того, наскільки вдало Україні, українській армії, народові вдасться досягти перемоги у війні з росією.

І.М.: А для росії чим це може за-кінчитися?

С.П.: Є кілька сценаріїв. Режим виживає й ізолюється, продовжує якось далі собі існувати. Другий варіант — може відбутися падіння режиму. Тоді на порядок денний постане питання тієї самої Чечні, яка майже незалежна держава. Чи майбутнє Дагестану, чи Бурятії… Якраз сьогодні, в контексті цієї війни, зростають тертя, напруга між центром і цими республіками.

Так що якісь варіанти передбачити важко, але ключовим фактором стане те, наскільки рішучою буде українська перемога. І чи вона прийде.

І.М.: З точки зору ідеального диктатора, якщо порівнювати путіна з іншими диктаторами в історії, чи він робить усе правильно, щоб привести країну до тоталітарного режиму?

С.П.: Думаю, він, як і більшість диктаторів, робить усе правильно, щоб довести свій режим до краху.

І.М.: Російський народ за останні майже півтора року показав дуже високий рівень пасивності. В Україні є дискусія про «добрих росіян». Чи можлива опозиція в росії? І чи існують добрі росіяни?

С.П.: Ми бачимо найбільшу по-літичну еміграцію з росії із часів революції 1917 року. Це явно ознака дуже серйозної кризи. Ясно, що ці сили роз’єднані, але вони поза росією через те, що не підтримують так чи інакше цю політику, цей режим. Для України та українців це шанс вибудовувати відносини з тим, хто прийде після путіна.

Тобто ці люди, якщо відбудеться серйозна трансформація, не з’являться з нікуди. Вони, скоріше за все, з’являться з цієї російської еміграції. Бо будь-яка антипутінська активність сьогодні є неможливою в росії, вона можлива лише за кордоном. Чи вони добрі росіяни, чи напівдобрі, зовсім недобрі і так далі — це ті кола, які мають найбільший шанс прийти до влади після цієї війни, після режиму, й українцям треба буде з ними будувати відносини. Це момент, яким не можна легковажити, цей момент треба використовувати, відбудовувати, розбудовувати відносини.

І.М. На початку інтерв’ю ви порівнювали нинішню війну зі світовими війнами. Друга світова тривала понад п’ять років. Як ви вважаєте, наскільки затяжною буде ця війна?

С.П.: Я зможу дати прогноз, але давайте дочекаємося закінчення цієї контрнаступальної операції. Бо, з моєї точки зору, це надзвичайно важливий етап у цій війні, який визначить якісь горизонти на майбутнє. Сьогодні ми говоримо тільки про початок цього, ми не знаємо, як ця операція закінчиться, тобто я відкладаю будь-які прогнози щодо закінчення війни на кілька місяців.

Ірина МАТВІЙЧУК.

Джерело: «Голос Америки» (https://ukrainian.voanews.com).

Довідково. Сергій Плохій — професор Гарвардського університету, директор Українського дослідницького інституту в Гарварді. Автор кількох книжок на тему історії України, які стали бестселерами. Серед них — «Брама Європи», «Забуті покидьки східного фронту», «Ялта. Ціна миру», «Козацький міф», «Остання імперія», «Загублене царство. Історія «Русского мира» із 1470 року до сьогодні» та інші. Нещодавно у США вийшла нова його книжка «Російсько-українська війна».