Росію доб’є українська байдужість

Так, тут є певний парадокс. Цей парадокс, як і багато складних речей у житті, передбачає протилежні речі. І рішення мусить бути таким, щоб воно поєднало протилежні завдання. Тактично — треба їх розколювати. Стратегічно — будувати мур.

Я думаю, що нам важливо просто навчитися розмовляти на тему росії, росіян. Розмовляти між собою, не кричати. Допускаю, що можуть бути інші відповіді, ніж мої, — і мені було б цікаво їх послухати. Але для того потрібно знайти слова, якими можна було б спокійно про це говорити. І довіру одне до одного. Не завжди інша логіка означає зраду.

— Для ефективної протидії ворогу, мабуть, краще уявляти його стереотипним, спрощеним? Хіба так не простіше воювати?

— Ну, всі, хто прийшов до нас зі зброєю, — дуже погані однозначно. Ті, хто їх підтримує, — дуже погані однозначно. Ті, хто їм не протидіє, — теж погані. Це вороги.

— Як ви ставитеся до людей, які тікають із росії за кордон від мобілізації?

— Та мені байдуже до їхніх проблем.

— Але вони не чинили опору…

— Звичайно, це не той критерій, який змусить мене бажати добра цим людям.

— А втечею без спротиву вони полегшують роботу путіну?

— Та й добре, що тікають. Це означає, що вони слабкі. Ворог слабне.

— Раніше «хороші росіяни» асоціювалися з лібералами. Пригадую часи, коли в нас, попри наявність кількох впливових опозиційних сил, багато хто захоплювався Навальним як харизматичним лідером, казав: нам би отакого Навального з отакими розслідуваннями. Чи може потім виявитися, що ці «хороші росіяни» знову хотітимуть повчити нас демократії?

— Мені здається, що це вже рудиментарні явища. Україна з маленького «ближнього зарубіжжя», як це люблять говорити на росії, із цього імперського колоніального табору вже потрапила у великий світ. Ми вже виплили на широку воду. Це означає, що нас не повинно цікавити те, що там думають чи не думають російські ліберали і чи можуть вони нас вчити демократії. Нехай вони вчать цьому своїх співгромадян. Вони не мають жодного морального права не тільки повчати нас (це імперський комплекс), а й щось нам радити.

Російські ліберали — це ті, хто вмів добре продавати свою ліберальність. То як русскі іміджмейкери — вони професіонали єдино в тому, що вміють добре продавати свій власний імідж.

— Чи можливо, щоби російські ліберали визнали: це з України їм треба брати приклад?

— Та мені байдуже.

— Кілька місяців тому один український аналітик критикував ідеї закрити російські кафедри в Україні і відмовитися від вивчення російської літератури. Його теза: якщо від цього відмовитися, то згодом ми перестанемо розуміти ворога. Це справді важливо?

— Це добре питання. Можливо, проблема в тому, що ці всі структури були осередками зовсім іншого впливу. Чи справді всі ті інституції були способом зрозуміти росіян? Бо, можливо, це були агенти «русского міра» в Україні. Я не маю відповіді на це питання. Але для остаточного судження мусимо опертися на чесну відповідь.

Напевно, був би потрібен якийсь «Російський інститут», якісь дослідницькі інституції, які б уважно стежили за всіма тенденціями в росії, зокрема й культурними. Цю роботу ніхто не робить так, як треба було б. А це може бути важливим. Наприклад, Навальний — можливо, це зародження російського націоналізму на противагу російському імперіалізму. І нам тоді треба спробувати зрозуміти, що з цього вийде і якою буде росія, якщо там переможуть націоналісти.

Є ще один момент. Після цієї війни світ потребуватиме експертів із російського питання. Українці дуже добре надаються на цю роль. Тому що українці — це ті, хто може стримувати ведмедя в клітці, хто може пояснити, що у ведмедя в голові. Як бачите, мої рецепти складні.

— А наскільки добре росіяни знають українців? На самому початку широкомасштабного вторгнення росія декларувала, що вимагає від України «денацифікації». Їхня «денацифікація» завершилася тим, що українці активно рвуть свої зв’язки з «русскім міром». Невже не було очевидно, що насильна русифікація не вдасться?

— Загалом те, що ми бачимо, — це і є єдино можливий варіант русифікації. Якщо ви хочете побачити, як виглядають «денацифіковані» етноси — поїдьте в Якутію, поїдьте в Чувашію. Так виглядали би ми, якби нас русифікували.

Русифікувати — означає замкнути в підвалі й катувати, вбивати, грабувати всіх, хто впирається. Єдину ефективну модель русифікації ми зараз і бачимо на окупованих територіях. Це той спосіб, яким росія завжди намагалася русифікувати українців: голод, масові репресії. Насильство — це база, фундамент русифікації. На цьому фундаменті стоїть «Пушкін», який показує нам вищість російської культури.

«Пушкін» — це завершальний етап катування, який означає відмову від себе. Це ворота, через які мають пройти українці, щоби стати русскіми. Треба прийняти цю віру і дати клятву на томику «Пушкіна». І це не має ніякого стосунку до віршів Пушкіна. Бо ти не мусиш читати віршів — ти мусиш поклонитися біля пам’ятника.

У психоаналітичній традиції цей феномен називається «ідентифікація з агресором».

— В одному з попередніх питань ми оцінювали поведінку влади щодо «хороших русскіх». А якщо йдеться про людей мистецтва чи про публічних інтелектуалів, то наскільки їм дозволено чи та-буйовано мати публічні контакти з росіянами?

— Формально, наскільки пам’ятаю, влада висунула вимогу, що контактний росіянин має «відректися диявола» — тобто засудити путіна і війну. Але, на мою думку, тут знову постає питання довіри. Представникам однієї влади ми можемо довіряти більше, представникам іншої влади ми довіряємо менше. Якщо влада отримує більшу довіру, то і ступінь дозволеного є ширшим. Так само тут — це питання довіри до тих, хто коментує росіян чи просто не бойкотує їх.

Дуже часто проблема України виявляється в тому, що в нас нема довіри. Концепція спеціалізованих груп Біона передбачає, що добре організоване суспільство довіряє, делегує фаховим групам (Біон називає їх робочими) певні функції. Ми часто бачимо проблему, коли в Україні ніхто нікому не довіряє. Існує брак довіри до лікарів, учителів, юристів, управлінців… Не існує спеціалізованих груп, які акумулюють суспільну довіру. Тоді сус-пільство атомізується: ми всі виконуємо функції цих робочих груп — у цьому випадку ми всі стаємо українськими письменниками і митцями, і кожен з нас хоче видаватися розумнішим за Франка. Найбільша проблема не в тому, що ми маємо різні точки зору. Найгірше те, що у таких важливих дискусіях домінує параноїдна атмосфера звинувачень із нерефлексованою тенденцією до конкуренції. В такий спосіб ми не зможемо нічого осмислити. Лише розколюємо самі себе.

Навіть зараз, відповідаючи на ваші питання, я відчуваю, що не зовсім вільно говорю — уявляю шквал можливих параноїдних звинувачень і тому надмірно обережно підбираю слова. Це погана тенденція. Наш обов’язок — говорити сміливо. Це наша робота: моя, ваша, всіх українців, громадян демократичного — неросійського — суспільства.

— Власне, виглядає на те, що найбільшу довіру мають ті групи, які декларують дистанціювання від росії. Можливо, саме через цю принципову позицію вони звучать переконливіше, ніж ті, хто допускає компромісність?..

— Я не думаю, що в ненависті є дистанціювання. Ненависть приєднує не менше, ніж любов. Протилежністю до любові є не ненависть, а байдужість. Хоча я вважаю цілком природним, що під час війни на авансцені опиняється позиція ненависті. Нині не той час, коли можемо бути спокійними, бо йде війна.

— Здається, що дистанціювання буде ефективнішим тоді, коли воно відбуватиметься через крик, скандали, бійки. І що гучніший крик, то краще…

— Я вам скажу так: якщо люди перед тим, як піти, кричать і б’ються, то їм або шкода, або страшно відходити. А коли люди вирішують іти, то спо-кійно замикають за собою двері і розвертаються геть. Що менше кричимо, то далі відійдемо.

Розмовляв
Володимир СЕМКІВ.