Дерево пізнається за плодами

— Владико, у мене змішані почуття від асамблеї. З одного боку, Україна там прозвучала. З іншого — резолюція щодо війни в Україні виглядає дуже обережною, ворог так і не названий ворогом. Як ви оцінюєте цю подію і текст документа?

— Одинадцята асамблея Всесвітньої ради церков не може бути оцінена однозначно з точки зору українських побажань та інтересів. Щоб бути об’єктивнішими, необхідно розуміти історію і підґрунтя всього, що відбулося.

Всесвітня рада церков — це глобальне об’єднання різноманітних християнських конфесій, яке єднає християн з усіх континентів, окрім Католицької церкви. Католики співпрацюють з нею на постійній основі, але не мають членства. Одна з причин цього — закладені в статутні документи принципи представництва. Якби Католицька церква зайшла і була представлена за кількісним принципом існуючих релігійних громад, вірних, то вона б, по суті, була домінуючою у Всесвітній раді церков. І це очевидно впливало б на працездатність самої ради. Ось чому Всесвітня рада церков — об’єднання, до певної міри, представницьке, але, з іншого боку, воно все-таки сегментарне. Однак кращого нема.

Наступний момент: в чому є сила і в чому є слабкість Всесвітньої ради церков. Рішення в раді ухвалюються консенсусом, і, відповідно, кожна церква може в той чи інший спосіб заблокувати їх проходження. А РПЦ бере активну участь у Всесвітній раді церков останні 60 років. Після Карибської кризи і після того, як радянське керівництво побачило певні можливості в дипломатичній взаємодії через релігійні канали, такі контакти стали сприйматися як додатковий простір для просування радянських інтересів. У першу чергу інтересів так званої миротворчості Радянського Союзу. І РПЦ, точніше — Московська патріархія (бо РПЦ це помісна православна церква, але Московська патріархія — це її керівний орган, це радянська інституція і вона, по суті, такою і залишається зараз).

Й ось на зламі 1960-х років, після Берлінської кризи, а потім — Карибської кризи, враховуючи очевидний диспаритет між радянським блоком та умовним капіталістичним блоком в озброєннях, економічних можливостях підтримувати ці озброєння, радянська влада вирішила за необхідне активізувати так звану миротворчу діяльність. Реально ніякої миротворчості за цією діяльністю не було. Бо там, де Радянський Союз вважав за необхідне вести військові дії, підтримувати прямо або опосередковано агресію, він це робив без жодних сумнівів. Найяскравішими прикладами за цей час можна назвати вторгнення в Чехословаччину у 1968-у та вторгнення в Афганістан у 1979-у.

Миротворчість використовувалася з метою «распропагандіровать» (був у більшовиків такий термін) західне суспільство, щоб хтось за гроші, а хтось у якості корисних ідіотів боровся проти того, що називали мілітаризацією, ескалацією військового напруження, гонкою озброєння тощо. Тобто, щоб західні суспільства якнайменше були здатні опиратися радянській військовій потузі і таким чином певною мірою знімали вантаж з радянської економіки. Радянська економіка на 80 відсотків прямо чи опосередковано працювала на військову складову, що катастрофічно позначалося на рівні життя, умовах споживання. І тому, щоб знизити рівень здатності Заходу до військового опору, в Радянському Союзі й запускалася ця кампанія миротворчості. Зі свого боку церква також використовувала це. Використовувала законно, показувала свою здатність досягати певних цілей на зовнішній арені для того, щоб усередині Радянського Союзу захищатися від репресій.

Всесвітня рада церков стала тим майданчиком, куди РПЦ підтягла всі інші залежні від москви православні церкви, плюс залучалися релігійні діячі, союзні, з радянського блоку і, як тоді казали, з країн Азії, Африки та Латинської Америки. Всесвітню раду церков у чомусь можна було назвати другою Організацією Об’єднаних Націй.

Всі ті позитивні речі і всі ті мінуси, які властиві ООН, вони певною мірою властиві і Всесвітній раді церков.

Тож, враховуючи постійний глибокий багатодесятилітній інтерес кремля і Московської патріархії до діяльності Всесвітньої ради церков, участь в асамблеї Православної церкви України, хоч і в статусі делегованих спостерігачів, як на мене, — прорив неймовірний.

— Казали, що РПЦ погрожувала відмовитися від участі у раді, якщо буде ПЦУ…

— До початку великої путінської агресії кілька разів ми ще як Київський патріархат, потім, уже після отримання Томосу, як Православна церква України ставили питання щодо членства у Всесвітній раді церков. Бо за всіма формальними ознаками ми маємо повне право бути її членами. ПЦУ за кількістю вірних, парафій, за історією, за богослів’ям, яке не відрізняється від загальноправославного богослів’я, абсолютно підходить за критеріями до членства. Але нам постійно відмовляли. І причиною, про яку ми знаємо, було те, що РПЦ ставила ультиматум: якщо Українська церква заходить у Всесвітню раду церков, вони виходять. І не тільки вони виходять, а провокуватимуть внутрішні дестабілізаційні процеси. І, побоюючись такого розвитку подій, Всесвітня рада церков була закрита для нас.

Але ситуація змінилася, коли розпочалася велика путінська агресія, а особливо після того, як росія на міжнародному рівні була морально дискредитована після викриття воєнних злочинів, після Бучі, після Бородянки, Ірпеня, коли московський патріархат також був морально дискредитований своїми заявами і реакцією на події.

— Чим саме?

— Коли на звернення від Всесвітньої ради церков до патріарха Кіріла, щоби він виступив проти війни, він відреагував абсолютно протилежним чином — почав агресію публічно благословляти. У відповідь на лист зі Всесвітньої ради церков на-діслав свій лист, де також виправдовував агресію. І після цього, я так розумію, керівництво Всесвітньої ради церков дійшло висновку, що Україну треба підтримати дієво. Таким чином двері Всесвітньої ради церков для нас відчинилися. Ми ще в квітні подали заявку на членство. Й отримали із секретаріату Всесвітньої ради церков формальний лист, що нашу заявку прийнято до розгляду, що відповідно до процедури ми повинні пройти певні етапи. Одним із таких етапів є і наша участь в асамблеї, щоб нас наживо побачили, почули нас, хто ми є. А звичайна процедура, наскільки ми розуміємо, враховуючи всі статутні моменти, які є у Всесвітньої ради церков, триває десь три роки чи більше. Наша позиція: при збереженні етапів проходження цієї процедури час на її проходження має бути максимально скорочений.

А що стосується документа, то я би його охарактеризував як «сферичний».

— Щоб нікого не образити?

— Документи, які поширює асамблея Всесвітньої ради церков, ухвалюються консенсусом. Достатньо було б заперечення з боку російської делегації і цей документ не був би прийнятий взагалі. І з боку російської делегації можна оцінювати те, що вони не проголосували проти, як компроміс. Тобто, там є де-кілька формулювань, де чітко йдеться про вторгнення росії в Україну. Хоча, наприклад, пропозиція вимоги до росії вивести свої війська з території України не була включена. Але з огляду на сам механізм ухвалення цього документа я б його оцінював більше позитивно, ніж негативно.

Та, окрім формальної сторони документів, сама асамблея — це багатотисячне унікальне зібрання такого роду, тому що це зібрання, де представлені християни з африканського континенту, з азіатського континенту, з Океанії, з Центральної і Південної Америки. Тобто не тільки з тих регіонів, де український опір, війна росії проти України залишаються на порядку денному в медіа і є правильне усвідомлення причин цієї війни. Ми повинні розуміти, що у великій частині світу такого сприйняття нема. Й війна оцінюється значною мірою через окуляри російської пропаганди.

Російська пропаганда вкладала і продовжує вкладати в цих регіонах наратив антиамериканський, що насправді це війна США проти росії. А Україну нібито використовують лише як інструмент. І, зважаючи на те, що в цих регіонах є доволі потужні спогади про колоніальне минуле, Америка зокрема і загалом західні країни, країни півночі і країни для нас заходу, ними сприймаються через досвід колоніального минулого — все це впливає. Тож, відповідно, навіть сама можливість для них почути, що відбувається насправді, які є реалії, це теж дуже важливо. Важливо те, що ми мали здатність свідчити.

— У перший день роботи виступив федеральний президент Німеччини Штайнмаєр, який сказав, що РПЦ веде пропаганду війни, і веде своїх членів й усю свою церкву «небезпечним і справді блюзнірським шляхом, який суперечить всьому, у що вони вірять». Як сталося, що симпатик рф, представник країни, яка тісно пов’язана з рф, так відверто виступив на користь України?

— Історія особливих відносин Німеччини і росії налічує не десятиліття, а століття (якщо брати німецьке походження останніх монархів Романових). І відтак Штайнмаєр як політик, як дипломат дотепер цілком вкладався в парадигму німецького погляду на росію. І тому для нас стало великим сюрпризом настільки чітке озвучення федеральним президентом країни, яка дотепер, м’яко кажучи, не була помічена в якійсь серйо-зній увазі до релігійного життя (Німеччина потужно секулярна країна, і без підтримки федерального уряду асамблея могла не відбутися), до оцінок, які прозвучали на адресу Московського патріархату.

Виступ федерального президента почули всі учасники асамблеї, і це дало можливість безпосереднього діалогу і спілкування для української делегації. І можна констатувати, що позицію російської держави-агресора і Московської патріархії як сателіта цієї держави ніхто не підтримав. З цієї точки зору асамблею можна вважати успішною. Я думаю, що років десь через десять-двадцять — от як після розпаду Радянського Союзу почали говорити багато діячів, як вони страждали від радянської системи, як у ті часи їх примушували співпрацювати — я думаю, що так само років через десять-двадцять, у тому числі й учасники цієї асамблеї від Російської православної церкви, розкажуть, як вони внутрішньо страждали, як вони були «проти війни».

— Один із членів нашої делегації казав, що жоден учасник делегації РПЦ до них не підійшов, не висловив співчуття навіть у кулуарах. Я думаю, що росіяни і не могли підійти — до них ефесбешників приставили, вони ж просто боялися підійти…

— Ви кажете ефесбешників приставили? Не приставили, там частина делегації була власне ефесбешники. За моїми спостереженнями, ніхто зі складу делегації ніколи не залишався сам, вони завжди пересувалися колективно, щонайменше три-чотири особи. А це один із давніх кадебістських методів для закордонних делегацій радянського часу. Делегати на таких форумах ніколи не мали права бути самі, щоб не допустити якогось несанкціонованого контакту. Друге, ми знаємо із розсекречених документів, що на асамблею у Ванкувері, яка була на початку 1980-х, їхала делегація РПЦ, де половина були прямі агенти КДБ. Оприлюднені дані свідчать, як КДБ готувався до цієї асамблеї, як просувалися певні документи, вигідні для Радянського Союзу.

Я побачив на цьогорічній асамблеї одного з архієреїв РПЦ, про якого і раніше думав, що він «співробітник». По тому, як він виглядає на фотографії, як він говорить, які мовні конструкції використовує, що він не просто співпрацює, оскільки так чи інакше вони там всі співпрацюють, але людина, яка була просто направлена від спецслужб працювати по церковній лінії. Коли я побачив його наживо, то моє «візуальне» переконання підтвердилося: я вже не сумніваюся, що ця людина — офіцер російських спецслужб. Єдине питання в тому, до якої конкретно спецслужби той чи інший делегат має стосунок, тобто чи це федеральна служба безпеки, чи служба зовнішньої розвідки, чи колишнє головне розвідуправління генерального штабу рф.

— Щось змінюється у відносинах з Московським патріархатом? Вони ходять по колу, твердять, що «ми вже не Московський патріархат»...

— Власне, і там такі заяви звучали (в українській делегації від МП було четверо мирян). Але як ви знаєте, я на своїй сторінці у Фейсбуку оголосив пошук статуту, який був нібито прийнятий на їхніх зборах наприкінці травня, де вони оголосили про своє від’єднання. От я шукаю, де є офіційна публікація їхнього статуту, за яким вони нібито живуть уже четвертий місяць, але на жодному офіційному ресурсі цей статут не опублікований.

Насправді це димова завіса, вона спрямована на те, щоби задовольнити дуже різні групи. Всередині МП є частина, яка послідовно хоче залишатися у складі РПЦ, для них це принципово. Ті, хто ходив хресним ходом до Почаєва з іконами, зокрема і Миколи ІІ, для яких ідентичність саме з російською церквою надзвичайно важлива навіть у цих умовах. Є частина, яка хоче відмежуватися чітко та однозначно. Тобто є священник Андрій Пінчук із Дніпропетровської області і та група, яка навколо нього інтелектуально чи медійно гуртується, вони чітко себе артикулюють як ті, хто не хоче бути з Російською православною церквою, вони критикують патріарха Кіріла, вони вимагали його усунення з патріаршого престолу.

Натомість митрополит Онуфрій мовчить. Як очільник релігійного об’єднання він жодного пояснення за ці понад три місяці так і не дав, не дав жодного інтерв’ю, якісь його висловлювання звучать тільки в абсолютно підготовленому форматі. І кожен має можливість думати собі те, що він вважає за краще.

Знаєте, є євангельський принцип: дерево пізнається за плодами. Які є реальні плоди від травня цього року?

Ми не бачимо жодної офіційної реакції на те, що москва вкрала у них три кримських єпархії і неофіційно вкрала те, що раніше було окуповане, і те, що наново окуповане. Тобто Крим забрали чітко, документально, а Донбас й окуповані інші частини України забрали де-факто. Ось, наприклад, митрополит Ізюмський і Куп’янський Єлісей їздив у москву на зустріч з патріархом Кірілом. На якій підставі він їздив туди, чому він туди їздив? Очевидно, не просто для того, щоб його побачити. Яка є реакція митрополита Онуфрія як очільника ре-лігійного об’єднання, який офіційно відповідальний за те, щоб реагувати на такі речі? Або чи є реакція тих, хто офіційно наділений повноваженнями реагувати? Митрополита Антонія? Митрополита Климента? Протоієрея Ніколая Данилевича? А коли в якомусь віддаленому селі на парафії виникло рішення громади вийти з Московського патріархату, вони реагують миттєво. Водночас реакції на те, що москва у них забрала декілька тисяч релігійних громад, монастирі, єпархії, — нема. Оце є реальний плід, який вказує на те, що зв’язок з москвою не розірваний.

— Коли приїхали екзархи Вселенського патріарха під час автокефальної кампанії, вони мало не вивели всіх своїх «тітушок» на протести, а коли зараз приїжджають російські полкові священники «окормлять російського агресора» — нічого, все нормально...

— От у мене ще одне питання — про ставлення до колаборантів. Уже понад 200 днів великої агресії і понад вісім років війни, і мені невідомі факти колаборації духовенства Православної церкви України з ворогом ні в Криму, ні в Донецьку, ні в Луганську, ні на новоокупованих територіях. Жодного факту ні на рівні архієреїв, ні на рівні священників. А от фактів щодо співпраці духовенства Московського патріархату в Україні з окупантами — сотні.

Митрополит Лазар у Криму від самого початку окупації залишався членом Синоду тут, у Києві, а в Криму був послідовним прихильником Аксьонова, він підтримує окупацію. В Горлівці архієрей ідейно підтримує «ДНР». Іларіон Шукало в Донецьку, він — і вашим, і нашим, йому і так добре, і так не зле, але очевидно, що йому за часів України в Донецьку жилося краще, ніж за часів «ДНР». Спокійніше, але, скажімо, для нього ситуація не є такою, якою вона є для нашого архієрея, владики Сергія, який вимушений жити у Дніпрі. Із Донецька він був вимушений виїхати в Маріуполь, а з Маріуполя — у Дніпро, але він вірить і ми віримо, що він повернеться в Донецьк. Так ось, ті, хто публічно показав себе колаборантом, не тільки ніяк не покарані, а навпаки — отримують нагороди, отримують публічне визнання і схвалення з боку особисто митрополита Онуфрія.

Піп з Бородянки, сумнознаменитий, який на початку березня на камеру російських пропагандистів казав: «Шкода, що ви прийшли тільки тепер, якби ви прийшли, коли Янукович тікав, вас би з квітами зустрічали». І приїжджає до нього митрополит Онуфрій, хвалить його: «Ось ви залишилися з людьми»…

Наш священник теж залишився з людьми, але він допомагав опору, він допомагав боротися з окупантами, тому він змушений був переховуватися, бо якби він не переховувався, його би розстріляли.

Як інших наших священників, як отця Максима Козачину розстріляли окупанти біля Іванкова і просто лишили. Його тіло не могли забрати багато днів через обстріли. І на цьому фоні Онуфрій дає підвищення у санах архієреям, які зараз залишаються на окупованих територіях, які світяться на фотогра-фіях з поплічниками окупантів. Оце є факти.

І тому, якщо щось ходить, як качка, крякає, як качка, плаває, як качка, то, напевно, це качка. Певно, якщо щось виглядає як московський патріархат, говорить як московський патріархат і діє як московський патріархат, то якщо воно і називається Українська православна церква, то насправді — це Московський патріархат.

— А ця опозиція всередині МП не робила кроків назустріч вам?

— Я можу показати яскравий приклад. Село Зазим’я на Київщині. Священник, який був другим священником на парафії, отець Анатолій Слінько, який брав участь у зустрічі священників із двох церков, — яким був результат для нього особисто від цієї зустрічі? Його почали просто звільняти з парафії, витискати, причому священника, який має абсолютний авторитет серед парафіян і місцевого населення. Він був змушений вийти, полишити юрисдикцію цієї церкви, бо ця церква просто викидала його. Розраховувала, що його викине, а парафія залишиться під її контролем. Однак парафіяни не схотіли цього.

Це просто один із прикладів, і таких прикладів можна навести десятки чи навіть сотні. Будь-хто в середовищі Московського патріархату, хто реально схоче вести діалог з Православною церквою України і зробить до цього кроки, миттєво опиняється під пресингом з боку керівництва.

Слід зауважити: є одна така певна маніпуляція в інформації навколо питання діалогу, що діалог повинен відбутися, тобто про все це йдеться в якомусь певному майбутньому часі. Але вже 600, навіть більше парафій, які від початку путінської великої агресії доєдналися до Православної церкви України, — це теж є плід діалогу. Тільки цей діалог завершується реальними справами, рішеннями і ділами. Це не просто «зустрілися, поговорили і розійшлися до наступного разу», а це те, що має реальний плід і реальний наслідок. І тому з цієї точки зору я можу стверджувати з абсолютною відповідальністю, що діалог є і він відбувається. І те, що громади з Московського патріархату виходять і доєднуються до ПЦУ, — це є плід діалогу, але цей діалог ведеться з тими, хто його реально бажає.

— Скільки громад приходить до ПЦУ з МП зі священником?

— З тієї статистики, що я знаю, приблизно 1/4 частина, тобто до кількості тих громад, які доєднуються, 1/4 частина приходить із духовенством.

— Ми з вами на початку війни проводили в «Укрінформі» захід, де міркували про долю Моспатріархату в Україні. Тоді професори, які брали участь, пропонували його заборону. І попри сумнівну демократичність сьогодні це здається найбільш логічним?

— Я можу навести приклад Латвії (йдеться про вересневе рішення латвійського парламенту, яким за Латвійською православною церквою закріплюється повна незалежність. — Ред.).

(Далі буде).

Лана САМОХВАЛОВА.

Джерело: https://www.ukrinform.ua.