Сергій ПЛОХІЙ: Росія фактично ревізує наслідки розвалу СРСР

Те, що сталося з ПАРЄ, викликало емоційний шок у тому числі. Я думаю, що Україна тільки починає розуміти, де вона є, чим вона важлива, яка її реальна вага і можливість впливати на ці процеси. І яке її місце у європейській спільноті, і що треба боротися, щоб його не тільки поліпшити, але навіть утримати.

— Українські політики часто оперують словами, які в історичному контексті мають дуже сильну вагу. «Геноцид», «мир», «реванш». Як ви реагуєте як історик, коли політики використовують такі слова? І чи це не є небезпечно?

— Політики використовують ті слова, які допомагають їм достукатися до потенційного виборця. І на це нема ради. Завжди будуть перебільшення. І назвою цьому є «популізм». Деякі суспільства більш готові відповідати на такі слова, деякі — ні.

Ще, може, п’ять років тому я би сказав, що популізм — це хвороба нових демократій. Тобто йдеться про те, наскільки давні традиції демократії в цій країні, наскільки народ вміє користуватися демократією. Зараз я цього не скажу, дивлячись на Брекзит у Британії, перемогу Трампа у США. Я змінив свою думку.

Суспільство, яке перебуває у стані кризи, коли воно хворіє, тоді воно найвразливіше й найбільше відповідає на слова-гіперболи та конспіративні теорії як частину загальної популістичної програми. І немає значення, чи це молоде демократичне суспільство, як в Україні, чи досвідчене, як у Британії, але запит на популізм може бути подібним.

— Вашу книгу читав Збігнєв Бжезінський, а чи знаєте ви, чи читали ваші книги українські полі-тики?

— Я не певен, що українські політики читають. Якщо вони читають, то про це публічно не говорять. Мені про це ніхто не згадував. Сподіваюся, що колись до цього також дійде.

— Якби вас попросили коротко пояснити, навіщо знати, що таке Ялта, навіщо знати найближчу історію, то що б ви сказали політикам?

— Я би сказав, що це абсолютно необхідний досвід. Потрібний для нового покоління політиків, які йдуть чи в парламент, чи в уряд. Бо Україна як суб’єкт у міжнародній політиці — дуже молодий гравець.

І найкраще вчитися на чужих помилках. З цієї точки зору історія — це єдиний резервуар, єдине джерело нашого знання не тільки про себе, а й про світ навколо нас.

Ми дуже молоді на цьому майданчику, ми будемо робити помилки, але треба мінімізувати їх кількість. Й освіта — єдиний спосіб це зробити.

— Я правильно розумію, що ваш основний меседж для української еліти, — це більше прагматизму?

— Я хотів би сказати, що цілі мають залишатися досить ідеалістичними. Такі ідеї, як незалежність, свобода, рівність, мають залишатися маяками. І в цьому сенсі в України нема проблем. Питання — як досягти цих цілей. І тут дуже важливий прагматизм. І розуміння того, що ми є в світі, де є інші країни зі своїми інтересами.

Є філософські відмінності між різними державами і різними системами, але є і підставові економічні й геополітичні інтереси. Україна має розуміти не тільки свої прагматичні інтереси, але й прагматичні інтереси інших.

— З уявленням, що Україна є в центрі світу, наскільки часто ви стикалися?

— Україна є в центрі українського світу. Кожна країна ставить себе в центр свого світу. Це є вихідна точка, з якої оцінюється весь світ.

Але Україна є молода, починаюча держава. І економічний, і політичний, і геополітичний ресурси є досить обмеженими, особливо порівнюючи з гравцями, які на цій дошці довше.

Так що україноцентричність зовнішньої політики — це необхідність. Але не менша необхідність — це усвідомлення ресурсу, який країна має — й інтелектуального, і політичного, і культурного, й економічного, і військового. Нам потрібні союзники, якими б недосконалими вони не були. Черчилль свого часу сказав мудру фразу: «Єдина річ, гірша за союзників, — це їхня відсутність».

— Чим студентам Гарварду цікава Україна?

— Історія України студентів Гарварду цікавить менше, ніж, скажімо, історія Китаю чи Росії, але набагато більше, ніж історія Литви, Румунії, Польщі чи Угорщини. Ми десь посередині між основними державами Центрально-Східної Європи.

Що рухає цим інтересом? Велике значення мають події, що відбуваються сьогодні. Що потрапляє на шпальти газет.

Якщо говорити про магістерську програму, то пік інтересу припадав на 2014—2016 роки. Поза тим, люди, які цікавляться європейською історією, теж зацікавлені історією України. Частково через те, що я намагаюся викладати історію України як країни, яка знаходиться на межі культурних шарів, є таким майданчиком для зустрічі та діалогу.

Зацікавити історією України в США — це, в першу чергу, представити її в контексті ширшому, і не тільки європейському. Бо навіть Європа для багатьох в Америці — це «terra incognita». Європейського контексту не досить.

Стосовно того, що студенти думають про Україну. Зацікавлення зросло з подій Майдану.

Звичайно, є солідарність з Україною як з демократичним суспільством, яке виступило на захист своєї свободи. По-перше, внутрішньо-україн-ської, по-друге, на захист своєї незалежності.

Євген САВВАТЄЄВ.
Джерело: «Українська правда» (www.pravda.com.ua).