Чи є у росіян бачення майбутнього?

— Але по телевізору це перестали показувати.

— Перестали показувати і відсунули це в бік. Так, люди вважають, що це недобре, хтось вважає, що це злочин, хтось вважає, що це треба було роздати по лікарнях, незаможним, відправити в Донбас чи ще кудись. Знищувати їжу для країни, яка тільки-но почала наїдатися, сприймається із несхваленням.

— Ставлення до справжньої війни. Наприклад, воювати з Україною за «Новоросію». Пам’ятаєте, це було прямо: і президент про «Новоросію» говорив, і всякі полі-тики вимагали, це був мем 2014 року, так і в 2015-у про це не забували. А зараз воювати хочуть?

— Ні. І тоді не дуже хотіли особисто. В принципі, у квітні—травні 2014 року підтримували пряму інтервенцію російської армії на сході України 74% — це максимальна була точка підтримки, ейфорія, мобілізація, почасти пропагандою зумовлена, почасти — каналізацією агресії. Сьогодні ця цифра впала до 20—22%. І тоді платити за Крим і за дії в Донбасі ніхто не збирався. Приблизно 5% готові були на словах брати участь, не заперечували, щоб хтось з родини, сини, брати поїхали туди. 12% вважали, що якоюсь мірою платити доведеться, а абсолютна більшість — 70% — вважала, що це їх не торкнеться, нехай начальство відповідає за це, а ми тут ні причому. Це дуже характерна реакція.

— А зараз, коли політики розмірковують, чи можна, що називається, здати східний Донбас, повернути його за мінськими угодами під контроль України. Що говорять громадяни-телеглядачі?

— Громадяни-телеглядачі, знову-таки, тут не буде єдиної думки, швидше — дифузна, побурчать, але приймуть і погодяться. Бо цифри не задоволених діями і політикою щодо Криму зросли до 30%.

— Криму чи Донбасу?

— І Криму, і Донбасу — це сприймається як щось єдине.

— Тобто єдиний конфлікт з Україною...

— З Україною — передусім, оскіль-ки там антидержавний переворот, хунта, нацисти, фашисти і так далі. Тому збуджений саме цей пласт уявлення. Зараз не те, щоб вважають, що Росія несправедливо поводиться, порушує міжнародні правила, взагалі щодо України веде себе нахабно, швидше, справді починають відчувати економічні проблеми, наслідки цього. Криза, яка дуже відчутна за останній рік, змушує людей обережно поводитися у ставленні до України.

— Скажіть, чи працює така зв’язка: якась частина суспільства усві-домлює, що можна повернутися в колишній стан, повернути Крим і за рахунок цього будуть зняті санкції, економічна ситуація покращиться, у тому числі й у них? Яка частка населення?

— Крим точно не хочуть повертати, тут ніяких змін нема. «Крим наш» — це закріпилося.

— Це скільки?

— 80—85% — це стабільно і не змінюється. Тут цілий комплекс антизахідних настроїв, антиукраїнських, постімперське збудження і комплекси неповноцінності, суміш така. Тому майже нічого не змінюється. Загалом, звісно, посилюється усві-домлення, що платити доведеться так чи інакше.

— А хто платитиме? Виходить, що не я буду платити, а нехай вони платять, а насправді ж — ти платиш...

— Ось цього розуміння нема. Трохи більше цього, скоріше, в освічених людей, але в принципі нема. У бідних провінціях, де сильніші агресивні настрої, вища підтримка всієї політики, там як раз повністю відсутній причинно-наслідковий зв’язок. Там найбільша підтримка всієї цієї української політики Росії. У великих містах і, умовно, в Москві наростає певне невдоволення та бажання скоріше це закінчити, згорнути, віддати Донбас, припинити це неподобство, налагодити відносини із Заходом. Досить сильні очікування, що не просто все якимось чином нормалізується і спуститься на гальмах, Захід прийме це, добре згорнути б всю цю історію, закінчити її і якось залагодити відносини.

— Щодо всяких викриків, ми ж їх бачимо на телеекрані: давайте, не будемо боятися ядерної війни, треба ядерну бомбу скинути на Стамбул, якийсь кінорежисер, не хочу його рекламувати, казав, не тільки тепер Жириновський такі промови виголошує. В такому ключі глобальної війни люди розуміють це протистояння чи ні?

— З війною дуже цікаво. Люди весь час грають з цією темою війни, приміряються. Загалом, увесь 2015 рік наче проходив у горизонті ймовірної війни, особливо в другій половині 2014-го і першій половині 2015-го. Справді був помітний страх перед переростанням цього конфлікту у велику війну.

На наших фокус-групах, де люди вільніше відповідають, ніж в опитуваннях, там просто говорили, що третя війна вже йде, але тільки в холодному стані.

— Тобто третя холодна світова війна?

— Сенс цього не в тому, що люди вірять у реальність цього, а вони починають переоцінювати свої проблеми до стану війни. У цьому контексті масова свідомість каже: раз так — на війні, як на війні — треба терпіти. За рахунок цього роздратування погіршенням ситуації пом’якшується. Мобілізаційний ефект зводиться саме до скорочення запитів... знижується адаптація — терпіти треба, перетерпіти це. Це дуже важливий механізм.

— А до якого, власне, часу можна терпіти, це можна прорахувати чи ні? Є ж у вас якісь красиві графіки, на яких видно, як змінюється громадська думка.

— Я так думаю, що зниження ресурсу терпіння поки що не дуже значне. Все-таки за 10 років досить потужна подушка безпеки накопичена. Що ж до самого зниження, то реально зарплати впали на 10%, рівень життя впав на 5% за рахунок того, що провінція дуже бідна.

— Зате зростання нема.

— Зростання нема. Досить похмурі очікування, криза буде довгою і тривалою або не зрозуміло якою. Тому скорочуються запити. Прорахувати це важко. Ця криза принципово інша, ніж 1998 року або 2008-го. Нинішня криза пов’язана з кінцем всієї моделі, на якій трималася система.

— Тобто нафтогаз, одним вершки, іншим корінці, та все ж якісь корінці...

— Безумовно. Держава різко посилила свою присутність в економіці, це такий держкапіталізм, за рахунок досить значного перерозподілу нафтової ренти, доходів купували лояльність великих мас.

— Та й себе не кривдили...

— Це вже само по собі.

— Питання про капіталізм. Він не просто держкапіталізм, все-таки він коруп-ційний капіталізм...

— Це люди розуміють абсолютно точно, тут нема ніяких ілюзій. Режим сприймається як досить мафіозний, корумпований. Оцінка російських політиків — украй негативна: безсовісні шахраї, корупціонери, мафія і так далі, некомпетентні, дбають лише про себе.

— Як же їх терплять?

— Не беруть участі в цьому.

— Внутрішньо втікають кудись у Тьмутаракань, як втік російський селянин, або на Захід, або в Опоньське царство. Він фізично втікав, а нинішній у квартирі замкнеться і телевізор дивиться.

— Живе сам по собі. Коло його інтересів і проблем обмежене власне сім’єю і найближчим оточенням.

— І виживанням?

— У точному значенні цього слова, звичайно, стратегія виживання. Всі орієнтації, звісно, тут. Українська, антизахідна мобілізація трошки компенсувала почуття хронічного приниження — це дуже важлива річ, хронічної ущемлення, недооціненість, відчуття власного аморалізму, дефектності, ненормальності. Є утопія нормальних країн, вона зберігається — жити як в нормальних країнах, це дуже важлива річ — це Захід. Але оскільки є розуміння, що ніколи цього не буде, то роздратування.

— І ми будемо пояснювати собі, що жити в Росії треба по-особливому, так виходить?

— Жити так, як живемо. Горизонт дуже короткий, живуть від зарплати до зар-плати, без майбутнього, без всього. Максимум того, чого хочуть, це жити трішечки краще.

— У вас було якраз таке питання: справи в країні йдуть правильно чи Росія рухається неправильним шляхом?

— Це мобілізаційна бульбашка. Всі ознаки, що тренд іде вниз, як і всі інші. Ви бачите, як різко падають всі оцінки, майбутнє бачиться похмуро. 55% кажуть, що вони на власному житті відчувають настання кризи і це веде до скорочення запитів, переходу на резервний спосіб існування, до економії. Це не гранична ступінь економії, на їжі ще не дуже, але відмовляються від великих витрат від оновлення побутової техніки тощо.

— Хочу обов’язково торкнутися ще однієї теми. Це — сила телепропаганди. У вас на конференції виступала наша колега професор Анна Качкаєва, професор Вищої школи економіки. Я зробив невелику витримку з її виступу:

«Медіа-протистояння стало перманентним за останні два роки, що, безумовно, посилило і тривогу, й агресію. Ось ця підтримка самого процесу війни в медіа-полі здатна чинити істотний вплив на громадську думку.

Легалізується цим дискурсом допустимість мовної віртуальної агресії проти будь-яких ворогів, чужих, які не наші. І в цьому сенсі спецпропаганда набагато складніша, ніж вона була раніше. З одного боку, нам увесь час кажуть, ця конотація словесна — це теж певна констатація шизофренії або двозначності: Захід — ворог і Захід — партнер. Це цілком якось уживається.

Лідери кажуть: «наші партнери», а потім у шоу Соловйова: «всі вороги». «Української держави нема», кажуть нам, тому що нема, але вона «займається репре-сіями». Якщо держави нема, то хто займається репресіями? Це неважливо. «Української нації нема», але «українці націоналісти, фашисти». Якщо її нема, то які вони націоналісти, якщо вони націоналісти, то де нація? Так у всьому.

Масова аудиторія «Першого» та «Росії» безперервно протягом доби була занурена в питання української кризи. Починалися новинні блоки в ранкових шоу о 9-й, продовжували їх щоденні випуски новин по 3—4, більша частина часу яких присвячена військовому протистоянню, тобто по 4 випуски на день з 9-ї до 18-ї. У вересні на каналі НТВ запускається вечірнє шоу «Анатомія дня», щотижневий «Список Норкіна», але програма через рік закрита, як і багато інших, коли пішла на спад ця історія.

У 2014 році з’являється наскрізна рубрика на «Першому» «Новина години» — це коли ефір будь-якої програми впродовж дня переривається музичною дуже жорсткою відбивкою на оранжево-вогняній плашці і зачитується коротке зведення під відео, як правило, з картинкою війни. Тобто будь-який «Модний вирок» або якесь кулінарне шоу раз на годину пробивало трасуючими кулями, тривожною музикою, жорсткою реакцією і так далі. У вечірній прайм виходили збільшені до півтори години випуски «Часу», плюс щоденні рубрики «Однако» з Леонтьєвим, плюс «Вести», які після 22-ї переходять практично у щоденні політичні шоу на «Росії», «Вечори з Соловйовим», «Поєдинок», на «Першому» — «Політика з Толстим і Гордоном», на НТВ — Норкін і так далі. Зрозуміло, який емоцій-ний фон існував в телевізорі».

— Яка частина російського суспільства стійка до цієї шизофренічної постійної телепропаганди?

— 12% — це дуже стійка цифра...

...Якщо ви подивитеся на характер роботи телебачення, то воно двотактне: воно лякає і розважає. З одного боку лякає і консолідує людей в цьому страху, а з іншого боку — такий масаж розважальний і наче заспокоює. Ось ця двотактність надзвичайно важлива.

— У результаті дебілізація...

— Безсумнівна. Загалом, Росія за останні 5—10 років дуже сильно деградувала.

— Я тут побачив якесь опитування, не ваше, а, здається, Вищої школи економі-ки: 13% не знають, що Земля обертається навколо Сонця, 23% не знають, що в центрі Землі висока температура, 29% не знають, що є рух континентів, 68% не знають, що лазер фокусує світлові, а не звукові хвилі. 67% вважають, що гени є тільки в генномодифікованих рослинах. Щось погано взагалі зі знаннями...

— Зі знанням, з природознавством, дарвінізм відходить.

— Як може жити сучасна країна в такому тренді занурення в мракобісся? Вона ж не виживе. Був Китай століттями в стані закритості і деградації, потім ви-рвався з нього з величезними катастрофічними громадянськими війнами.

— Я думаю, що наші реальні перспективи — це повільна деградація, здича-віння і прощання з ілюзіями, що ми будемо коли-небудь великої країною.

(Друкується зі скороченнями.)