Ігор ЮХНОВСЬКИЙ: «Люди, які виступають проти двопалатного парламенту, не розуміють його суті»

— Яка міжнародна угода могла би зупинити війну на Донбасі, чи існує така?

— Так, є, але це угода тільки з позиції сили. На мою думку, тактика, яку зараз втілюють уряд і Президент, є єдино вірною тактикою. Вона полягає в тому, що робиться часткова мобілізація певної кількості молодих людей, їх вишколюють добре, посилають на фронт, аби вони отримали практику, їх повертають додому і на їх місце посилають інших. Так ми мобілізуємо досить велику армію, яка готова до війни. Це є перший і дуже розумний крок сучасної української влади. Тепер відносно нашої війни з Росією. Ми ніколи з ними не виграємо наступальної війни. Але важливо, щоб в обороні ми завдали їм і тим, хто нас обстрілює, якомога більшу поразку. Вона полягатиме в тому, що на кожен постріл у наш бік складається протокол і відповідаємо десятьма нищівними пострілами з нашого боку. На кожен снаряд з їхнього боку ідуть десятки наших, які нищать все, що там є. Тільки таким чином ми можемо довести, що ми є сильними в обороні і ми можемо виграти в обороні.

— Як виграти війну силою, якщо російська армія значно потужніша?

— Справа в тому, що Росія не може там безпосередньо виступати всією своєю військовою потугою, бо це вже буде справжня не-оголошена війна Росії проти України. Росія, безумовно, намагатиметься якось варіювати, підсилати під різним соусом військову допомогу тій групі, яка там є. Та група (російських найманців на Донбасі. — «Главком») і та територія, яка там є, порівняно з усією Україною є малою. Навіть якби вони поставили свої гармати на кожному квадратному метрі всієї окупованої ними території, все одно проти них ми могли б здійснювати більш потужний вогонь у відповідь. Ми не маємо допустити жодного їх кроку вглиб України. Вони нічого більше не мають здобувати. Це друге завдання, яке має ставитися нашій обороні.

— Ви згадали Президента й уряд. Можете дати оцінку діяльності Петрові Порошенку? Він був у владі при всіх: і за «помаранчевих», і за «біло-синіх». Чому саме йому випала доля керувати країною у такий складний час?

— Я дуже добре знаю Порошенка, з того часу, коли він був головою Бюджетного комітету Верховної Ради. Разом ми були у «Нашій Україні». Порошенко — надзвичайно працездатна людина. Єдине, що він ще має зробити, — це (навчитися) відчуття міри в розподілі своїх дій. Тобто він може захопитися одним питанням і перевищити часову міру її тривалості. А на інший вид діяльності, коли треба було б показати результат першого, у нього може забракнути часу.

— Коли президентом був Віктор Ющенко, ви відгукувалися про нього схвально, однак він дуже швидко втратив підтримку населення…

— Ющенко виявився слабким президентом. Згадайте, на момент обрання президентом був смертельно хворою людиною. Головою його адміністрації був Олександр Зінченко. Й от Зінченко мені каже: а ви знаєте, як Юлія Тимошенко стала прем’єр-міністром? Каже: коли ми з Ющенком летіли до Москви на зустріч із Путіним, я йому підсунув указ президента про призначення Юлії Володимирівни прем’єр-міністром. І він його підписав.

— Про що свідчить ця історія?

— Про неготовність. Тобто, коли вас вибрали на посаду президента, ви маєте увійти в посаду не раніше, як за три місяці. А весь цей час маєте як проклятий вивчати державу. Не через місяць (робити ключові призначення), де вам з усіх сторін поклоняються до землі. І за вашою роботою впродовж цих трьох місяців має слідкувати Сенат.

— Чи не здається вам, що Президент Петро Порошенко, призначаючи або лобіюючи на ключові посади дуже близьких до себе людей, теж робить помилку?

— Є закон фізики, який твердить: якщо система перебуває під дією постійного зовнішнього поля, то всі процеси в цій системі є періодичні. Україна є вкрай адміністративно непідготовленою до виконання своїх державницьких обов’язків. Ми весь час мусимо це усвідомлювати, вчитися і працювати.

Шановний Петро Олексійович має надзвичайно розумну родину, батька. Вони, дивлячись на те, як виглядають різні люди, вирішили, що найкраще буде, коли Президент Порошенко призначатиме на посади тих, кого вони дуже добре знають, з ким вони дуже довго працювали, які можуть впоратися з тим колом обов’язків, який на них покладений. Так виник голова Нацбанку України, так виник голова Адміністрації Президента, так виник голова Верховної Ради України.

— Вони — це хто?

— Звичайно, він (Петро Порошенко) не сам це робить. Він має розумних синів, розумну жінку, розумного батька, родину. Звичайно, що всі вони є його найперші порадники.

— Як взагалі оцінюєте перший рік Президента Порошенка?

— Він сказав про свій принцип. Перш за все — закінчити війну. По-друге, він має посилити місцеве самоврядування. Ці речі є найголовнішими, які він має зробити. Президент сказав: коли ми опануємо наш кордон, або хоча б там стоятимуть війська ООН за участю українських прикордонників, після того, як будуть повернуті люди, які виїхали, тікаючи від війни, тоді можна буде провести вільні вибори на Донбасі. Все це дуже вірно.

— З одного боку, ви схвалюєте наміри Порошенка, з іншого — підписали листа проти змін до Конституції, які фактично підготувала команда протиріч. Не бачите протиріч?

— Єдине, що я заперечую з того, що підготувала його команда, це те, що вони говорять про самоврядність областей. Ця самоврядність недопустима в жодному разі.

— Але ж лист-звернення до влади називається «Ні змінам до Конституції в умовах воєнного стану!». То ви за чи проти, хто вас попросив підписати звернення?

— Це якраз «не в бровь, а в глаз» питаєте. По-перше, мене попросили, але не скажу, хто саме. А по-друге, в тих запереченнях, які там є, був певний сенс. Я підписав це тільки тому, що вважав, що президент повинен звернути увагу на ці суперечності в проекті змін до Основного закону.

— Наскільки успішний нинішній прем’єр-міністр Арсеній Яценюк? Як би ви оцінили роботу уряду?

— І Порошенка, і Яценюка я оцінюю позитивно. Я глибоко переконаний, що вони обоє є порядними, гарними людьми. Але бути порядним, гарним і розумним не означає, що вони не можуть робити помилок або що їм легко все дається. Тому я усім своїм знайомим кажу, що урядові потрібно допомагати… Має бути вихована в країні субординація. Люди дуже часто всі свої біди скидають на президента чи прем’єр-міністра, замість того, щоб звернути свої претензії до голови міста, до голови району. Найбільша біда полягає в тому, що в країні поголовно не платяться податки. А податок має платитися з кожної гривні прибутку будь-якої родини.

Уряд не зможе за всім проглянути. Повертаючись до нашого проекту змін до Конституції. Чому створюються громади? По-перше, громада виховуватиме патріотичність населення. Громаді це краще вдасться, ніж центральній владі. По-друге, громада має зібрати податок з доходів кожної сім’ї, яка входить до складу громади. Це основне її заняття. Князі у давнину цілу зиму їздили і збирали податки, до півроку їздили.

— У 2011 році в одному з інтерв’ю ви казали про те, що найправиль-нішим для України буде «не смакувати те, що не повинно повернутися», тобто не героїзувати ані Бандеру із Шухевичем на Заході, ані комуністичні символи (Леніна і Сталіна) на Сході. Але згодом ми отримали повалення пам’ятників Леніну по всій країні. Героїзація одних і знищення інших триває — люди не вчаться на своїх помилках?

— Щодо вождів і щодо комуністичної партії мушу сказати таке: Україна після Другої світової війни й УРСР до цієї війни — абсолютно різні республіки. Після Другої світової війни українці заселили міста України, українці вернулися переможцями з фронтів і зайняли державні посади. Після Другої світової війни аж до дня оголошення незалежності в Україні розвивалися дві українські гілки. Одна — комуністична, офіційна. Вона боролася проти українського націоналізму. Інша гілка починалася від Шухевича, який був найдовше на своєму посту і був справжнім героєм визвольного руху. Пізніше ця гілка була замінена Гельсінською спілкою й іншими визвольними рухами. Людей, які в них боролися, арештовували тощо. Так-от, ці дві гілки розвитку свідомості української державності з’єдналися в єдину у 1991 році, коли була проголосована незалежність України. Безумовно, ми скористалися ГКЧП. Але мушу сказати, що до того вже пару місяців Україна була фактично незалежною державою. Бо ми прийняли декларацію про державний суверенітет, ми ухвалили закон про економічну самостійність. До речі, я був автором того закону. Після протестів студентів на граніті ми прийняли закон про те, що українські війська мають формуватися з українців, які служитимуть на українській території. Цими трьома постановами ми фактично мали вже незалежну державу де-факто. Тому коли ви говорите про комунізм, то ви маєте розрізняти два різних комунізми. Між першими секретарями ЦК КПУ і тими комуністами, які увійшли у перший парламент, — велика різниця. Я також увійшов до першого (українського) парламенту комуністом, як і багато інших людей. До речі, перший секретар ЦК Івашко був надзвичайно здібним чоловіком, він мав бути першим президентом України. Але то вже інша історія…

Стосовно того, що робити з різними символами. У 1970-х наше відділення теоретичної фізики у Львові одержало замовлення про вплив нетрадиційних полів на психіку людини. Це було оборонне завдання. Мова йде про те, що рідні люди, які перебувають на відстані багатьох сотень кілометрів один від одного, зараз відчувають, що щось там за 500 кілометрів не так сталося. Я веду до того, що ці всі ідоли Леніна, який, безумовно, негативно ставився до України й українських хліборобів, ідоли Сталіна, який, безумовно, привів до Голодомору і до страшних поразок на фронтах у війні в 1941—1942 роках, діють на психіку людини, яка коло них проходить. Ця дія надзвичайно мікроскопічна, але вона зомбуюча. Зомбуючими так само є і назви вулиць. Я вважаю, що все це розумно і спокійно мало бути демонтоване… Символи потрібно було зняти ра-ніше, але зняли під час революції. Слава Богу, хоч так.

Підсумовуючи, що було зроблено в Україні, хочу сказати, що все у нас було зроблено правильно. Може, не дуже уміло, але сподіватимемося, що з часом будемо розумнішими.

— Під радянською владою Україна була сім десятиліть, цей період завершився мирним проголошенням незалежності. А наслідком 24 років життя в незалежності є анексія Криму і війна на Донбасі. Чому сталося саме так?

— Під час Революції Гідності мені не сподобалися певні деталі. Ви пам’ятаєте, що був у цій революції такий момент, коли таки потрібно було знайти її очільників. Ви пам’я-таєте, як на сцену тоді вийшли Яценюк, Кличко, Тягнибок. Ще був Турчинов, який став головою Верховної Ради і в.о. президента. Турчинов — розумна людина, але події були настільки драматичними, що, аби справитися з ними, потрібно було бути надзвичайно рішучим чоловіком. А він виявився нерішучим.

— Ви хочете сказати, що в незалежній Україні не виявилося лідера, який відповідав би викликам?

— Абсолютно.

— Але ви — прихильник парламентської республіки. Як це поєднати з потребою держави у сильній руці?

— Я думаю, що парламентаризм в Україну згодом прийде. В чому завдання вельмишановного мною Президента Порошенка? Парламентаризм можливий, але обов’язково з двопалатним парламентом. Парламентаризм можливий тільки тоді, коли в Україні будуть партії, а не будуть групи, які носять символи своїх керівників. На перших порах у нас мають бути всього кілька головних партій. З одного боку, в Україні є багато багатих людей, їх нікуди не подінеш. Слава Богу, що вони є. Отже, мала би бути якась партія, яка представляє інтереси цих дуже багатих людей. З іншого боку, в Україні є робітничий клас, який має мати профспілку, отже, має бути соціал-демократична партія, яка дбатиме про інтереси робітничого класу. І ще однією партією має бути партія селян. Ви ж бачите, зараз невідомо кому справді належить земля в Україні: чи олігархічним структурам, чи па-йовикам. За всяку ціну ми маємо підтримати фермерство. Ці партії існуватимуть на партійні внески, які матимуть певний розмір, пропор-ційний до проценту прибутку людини, яка є членом цієї партії. От тільки тоді ми почнемо говорити, що у Верховній Раді, у Сенаті зароджуватиметься парламентаризм.

— Але ж самі українці голосують не за партії, а за лідерів. Як це змінити?

— Я знову таки вертаюся до обов’язкового чинника існування держави — сплати податків. Без цього держави не буде. В тому проекті Конституції, який ми підготували, є поняття владної особи. Особа, яка претендує на посаду, номенклатура якої є в Конституції або в законах України, повинна дати точні відомості про доходи свої і своєї родини. Ця особа має зобов’язатися, що в разі прийняття на посаду владної особи всі прибутки підуть у бюджет держави. А держава дбатиме про те, що на час, коли прибутки цієї особи йтимуть у бюджет держави, ці підприємства (як і належать владній особі) не банкрутуватимуть. Але це не безіменні гроші, це гроші владної особи. Тобто фактично держава з прибутків владної особи створює фонд владної особи, який підтримує ту чи іншу сторону державної діяльності. Ця владна особа стає достойною особою в державі, вона не олігарх… Я вас запевняю, що якби так сталося і перші особи держави, які вважають себе олігархами, почали б давати такий приклад, інші пішли б цим же шляхом. Найголовніше — то почати.

— Чи мали ви розмову з Президентом про той варіант Конституції, який розробляєте? Чому вважаєте, що глава держави має дослухатися саме до таких пропозицій зміни Основного закону?

— Конституцією я займався дуже давно. Бо група «Державність», яку я очолював у Верховній Раді у середині 1990-х, була основним ініціатором засідання групи депутатів для роботи над Конституцією України. З того часу я в конституційних питаннях безперервно. Президент має свою групу молодих людей (Конституційну комісію). Вони, мабуть, є дуже працьовитими, мабуть, є дуже здібними. На жаль, я з ними не мав доброго контакту. Може, з Буткевичем найбільше (Володимир Буткевич — заступник голови Конституційної комісії, голова Робочої групи з прав людини. — «Главком»). Я, взагалі-то, фізик. Коли покинув державну службу, зайнявся фізикою. Мені здається, я зробив дуже добру задачу з фізики нині. Хочу її закінчити, надрукувати і в нас, і за кордоном, а потім знову візьмуся за Конституцію. До речі, наш проект Конституції ми незабаром опублікуємо великими тиражами. Більше того, я запрошую до співавторства буквально всіх, хто хоче.

— Хто є вашою командою розробників проекту Конституції?

— По-перше, хочу сказати вам про пана Коліушка (Ігор Коліушко — голова правління Центру політико-правових реформ. — «Главком»). Я йому запропонував, що ту частину проекту Конституції, яка стосується судівництва, він бере на себе. Він погодився. Окрім того, ми дуже тісно співпрацюємо з Романом Безсмертним. Він колись був у нашій групі «Державність», був надзвичайно здібним, надзвичайно працьовитим депутатом. Над Конституцією 1996 року він сильно працював. Роман фактично зробив проект місцевого самоврядування. Це проект, який він просував, ще коли був віце-прем’єром в уряді Юлії Тимошенко.

Михайло ГЛУХОВСЬКИЙ.

Джерело: http://glavcom.ua.