Андреас УМЛАНД: «Головний інтерес ЄС — стабільна і консолідована Україна»

Процес входження до асоціації та наближення України до ЄС не пов’язаний з такими ризиками, як прийняття України до НАТО. Тоді представникам Німеччини такий вступ видався занадто ризикованим кроком. Якби була однознач­ніша позиція українського народу у цих питаннях, то, може, було б й інакше рішення. Хоча, як вам відомо, у декларації Бухарестського саміту зазначено, що Грузія й Україна у майбутньому матимуть змогу вступити до НАТО.

— У чому полягає значення підписання Угоди про асоціацію для України?

— Україна є найбільшою країною Європи за територією та п’ятою за кількістю населення, геополітично вона розташована між Росією та Євросоюзом. Можна б сказати: ну добре, буде підписана угода про асоціацію, в чому, власне, особливість угоди, це ж не вступ до Євросоюзу. Тим паче, що 2007 року вже укладалася угода між ЄС та Україною (тоді це була звичайна угода про співпрацю між ЄС та третьою країною). Згодом спалахнула російсько-грузинська війна й відбулася деяка переоцінка значення України в Європі. Почалася нова концептуалізація між ЄС та Україною. Сьогодні маємо таку ситуацію, що нова угода виходить за межі колишніх угод про асоціацію, які підписувались ЄС з третіми країнами, вона також набагато ширша від угод, які на початку 1990-х укладалися з центральноєвропейськими країнами, що згодом стали підготовкою цих країн до вступу в ЄС. Угода буде настільки глибоко інтегрувати українську та європейську економіки, що це багато в чому виглядатиме як асоційоване членство. Після підписання Україна стане частиною великого економічного та ціннісного європейського простору. Коли це все відбудеться, підписання — втілення — ратифікація, після всього цього вступ та членство України в Євросоюзі буде маленьким кроком, бо Україна до того часу вже буде частиною цього простору. Саме у цьому значення даної угоди.

— У чому користь від підписання угоди для Європейського Союзу?

— В Україні та інших пострадянських країнах насамперед підраховують економічні вигоди. Це справді так, що економіка вашої країни у майбутньому виграє. Деякі країни Східної Європи (Польща, Угорщина, країни Балтії) розглядають асоціацію України та ЄС і ваше майбутнє членство у своїх власних геополітичних інтересах. Економічна інтеграція це нелегкий і тривалий процес, і для багатьох європейських фірм включення України в європейський економічний простір не є аж таким вирішальним. Вони можуть робити інвестиції у далекі країни на інших континентах або у вас. Якщо в Україні буде простіше, то гаразд, а якщо ні, то вони, повірте, від цього не дуже постраждають. Головний інтерес ЄС, я не перестаю це повторювати, в тому, щоб Україна відбулася як держава ста­більна і консолідована. Правилом багатьох посткомуністичних країн був не стабільний розвиток, а громадянські і міжетнічні війни, етнічні чистки, як це ми бачили на теренах колишньої Югославії, в Молдові, на Північному та Південному Кавказі, у Центральній Азії тощо. Європейський Союз, можна сказати, має егоїстичний інтерес у тому, щоб Україна як держава була стабільною, консолідованою, процвітаючою, щоб тут не було конфліктів, які згодом створювали б напругу для західноєвропейського обивателя.

— Пане Андреасе, що означає підписання угоди для Росії?

— На жаль, сьогодні в Росії складається непроста ситуація. Кремлів­ське керівництво вважає, що Росія, Москва могли б відродитися як новий полюс світової політики, що можна створити щось на кшталт нової Російської імперії, що є якась євразійська цивілізація, яку можна відродити тощо. Я це вважаю вираженням російського ескапізму, тобто відходом від вирішення власних проблем, і це відсторонення від тих великих політичних, економічних, соціальних проблем, які Росія насправді має. Це нове вираження того, що ми вже бачили у царській, радянській Росії і що якась зовнішня експансія, примноження зовнішнього впливу Росії стає інструментом національного відродження. Такі ідеї були у багатьох мислителів Росії, починаючи від Достоєвського і за­кінчуючи Жириновським. Чи може Росія відродитися через створення якоїсь нової імперії і нової цивілізації? Це дуже сумний шлях.

Насправді угода про асоціацію могла б і для Росії стати моделлю більш стійкого розвитку, тобто не створення якогось нового авторитарного режиму та розширення сфер зовнішнього впливу, а навпаки — модернізація російської держави, російської економіки. І тут ЄС міг би стати головним партнером у процесі цієї справді європеїзації. Геополітичне значення підписання Угоди між Україною та ЄС могло б стати у майбутньому моделлю підписання угоди між Росією та ЄС. Зрозуміло, що вступ Росії до Євросоюзу наразі є нереальною перспективою і може й ніколи такою не стане. Але якщо Росія почне серйозно думати про свою модернізацію і про створення стійких економічних і соціальних структур, тоді вона повинна просто звернутися до Заходу, зокрема до західного досвіду, європейського досвіду. Сподіваюся, що в майбутньому так і станеться.

Сьогодні Росія пропонує Україні це об’єднання з Білоруссю та Казахстаном. Країни, об’єднані у цьому союзі, Митному чи Євразійському, насправді можуть мало дати одна одній, окрім сировини та елементарної торгівлі. Усім цим країнам необхідне оновлення у менеджменті, управлінні державним апаратом, у системі освіти тощо, й імпульси можуть надходити сюди із більш розвинених країн, бо Росія мало що може запропонувати. До того ж є елементарна структурна проблема цього Митного союзу у тому, що Росія не зовсім підходить, оскільки вона занадто велика. Іноді тут мають місце порівняння з роллю Німеччини у ЄС, але хто знає новітню історію, той знає, що у створенні європейської спільноти Німеччина не завжди відігравала таку провідну роль, зазви­чай вона ділила цю роль, зокрема з Францією, Великобританією, Італією, тому порівняння сьогоднішньої позиції Німеччини в ЄС і позиції Росії у Митному союзі не зовсім доречне. Насправді Митний та Євразійський союз буде щось на кшталт «Росія плюс», і , як я казав, Росія, на жаль, не може запропонувати Білорусі, Казахстану, а тепер і Вірменії щось таке, що дало б цим країнам розвиватися у майбутньому.

— Права націй нищилися у Радянському Союзі. У багатьох українців є перестороги, що у Європейському Союзі на тлі дотримання  прав людини нівелюються права національні.

— У питанні є два полюси. Деякі люди, передусім на Заході України, не зовсім усвідомлюють, що ЄС з самого початку створювався як європейський проект. Це з самого початку був антинаціоналістичний проект. Це не була альтернатива СРСР, це не був антирадянський проект. Це спочатку був проект між Францією та Німеччиною для того, щоб відійти від старого агресивного націоналізму, від воєн, щоб узагалі відійти від міжнародної політики у націоналістичних рамках. Інша сторона, інший полюс — це те, що в ЄС є так званий принцип субсидіарності. Цей принцип має на увазі те, що на рівні ЄС мають вирішуватися ті питання, які мають міжнародний вимір. Питання національної культури, національної  ідентичності, фольклору, традицій, якоїсь регіональної специфіки не повинні чіпатися, ЄС не повинен у це втручатися, він повинен лише допомагати цим країнам у міжнародній сфері. Отже, європейський проект є антинаціоналістичним, але разом з тим пронаціональним. Він не втручається у культуру, ідентичність індивідуальних націй, етнічних груп, а з іншого боку, він старається усунути націоналістичний принцип відносин між цими регіонами, націями та етнічними групами.

— Ви добре обізнані з українськими реаліями, досліджували праворадикальні молодіжні рухи у Росії, на Сході Європи і в Україні. Останні події довкола заборони на кілька років  проведення матчів нашої футбольної збірної у Львові... Чи були українські вболівальники, які підтримували національну збірну, схожі на нацистів?

— Там були надані фото осіб, які віддавали гітлерівський салют, які у закодованому вигляді виставляли нацистські символи. Це все задокументовано, і тому обурення ФІФА стосовно цього було. Вважаю, що рішення  ФІФА було занадто суворим, тобто покарання могло бути у менш суворій формі. Але головна помилка тут — з боку української влади і ФФУ. Якби українська федерація рішучіше виступила проти цих проявів нацизму, то не було б таких санкцій з боку ФІФА. Але я сподіваюся, що це рішення буде переглянуте і що воно буде більш зваженим.

— А, наприклад, число 88 у когось на футболці, це була одна з причин. Я народився 8 числа 8 місяця і це завжди для мене було щасливим числом, вперше мені зіпсували день народження наші східні сусіди, коли кидали бомби на суверенну Грузію. А вдруге, коли я цього місяця дізнався, що це, бачте,  «нехороше» число...

— Так буває із символами, вони мають дуже різні значення. Скажімо, свастика може бути буддист­ським символом, якщо це буде у відповідному контексті  і буде зрозуміло, що це знак буддизму, а не знак нацизму. Там, звичайно, був контекст, що номер 88 на одежі — то було не просто так, це була не випадковість. Те, що люди здіймають праву руку, кудись показуючи чи когось десь вітаючи, це також може нічого не означати. Але є такий контекст, що всі, хто це бачив, знають, що це означає, піднята права рука чи номер 88, або кельтські хрести, тобто символи це символи, але вони можуть різне означати.

— А на стадіонах  інших країн, колишніх сателітів нацистської Німеччини як-от Італія, Угорщина, Румунія, Болгарія, все гаразд? Багато українців вважає, що до нас якась особлива упередженість...

— Чесно кажучи, я не слідкую за футболом, тому, як я вже зазначив, вважаю, що це занадто суворе покарання, і знову ж — якби українська федерація діяла першою, такої реакції з боку ФІФА взагалі не було б.

— Ви не перший рік мешкаєте в Україні, викладаєте у Києво-Могилянській академії. Що вам подобається в країні перебування? Яка ваша думка про українських студентів?

— Мені подобається країна, мені подобаються люди. Сподобалося в Одесі, я тут не вперше. Як політологові мені цікаво бути тут присутнім у такий історичний момент. Студенти в мене дуже хороші, мені подобається викладати в «Могилянці», я відчуваю, що це майбутня еліта України і, звичайно, це великий привілей викладати для майбутніх лідерів України.

Розмовляв
Володимир ГЕНИК.