«Нікому тут не буде добре, якщо буде зле українцям»

— Ваша наукова, громадська діяльність відзначена двома престижними преміями — Олекси Гірника та Бориса Грінченка. Це люди, котрі поклали життя на те, щоби українці не забували свій родовід, берегли рідну мову, протистояли асиміляції, ставали господарями своєї долі. Вони й сьогодні надихають багатьох. Це почесні та заслужені відзнаки. А нещодавно за втілення свого проекту «Від книжки — до мети» ви стали лавреатом ще однієї престижної премії — імені Дмитра Нитченка. Далеко за океаном, в Австралії, як і тисячі його співвітчизників, він завжди пам’я­тав, що є українцем, безнастанно працював для рідної культури, збагачуючи водночас культуру країни, яка дала йому притулок. Що для вас означають ці постаті, з якими тепер пов’язується і ваше ім’я? Які відчуття володіють вами у такі хвилини?

— Відчуття себе як піщинки на їхньому тлі. Олекса Гірник спалив себе за Україну. А я кажу, що не треба спалювати себе, треба спалювати все те, що нищить сьогодні Україну. Це моє кредо. Щодо Бориса Грінченка. Про нього казали, що він більше працював, аніж жив. Тут не буду надто скромною, але скажу, що мене тато навчив пекельної праці, праці щоденної. Будучи лавреатом премії такого імени, замислюєшся над тим, чи ти реально наповнюєш своє життя ціннісною працею. Бо коли ти приходиш у залу Верховної Ради, яку мені хочеться назвати тераріумом, то це важко назвати працею. Часом це відчуття згоряння, а часто — повне психологічне виснаження, і коли повертаєшся у готельний номер, то не можеш навіть книжку до рук взяти.

— До слова, про ваш проект «Від книжки — до мети», за який, властиво, й відзначені недавно премією, — як він народився, що ви мали на думці, замислюючи його?

— Я тішуся тим, що цьому проектові вже два роки. Він народився з болю, зрештою, як і більшість наших ідей; з болю від усвідомлення того, що наша інтелектуальна книжка в Україні опинилася у резервації, що вона не знаходить виходу на широкі кола, не є засобом масової інформації, котра у нас вся попсова. Орга­нізовуючи цей проект, я мала на меті винести українську наукову книжку за межі наукових кіл. Щоби реальна українська книжка реально могла впливати на найважливіше — на суспільну свідомість. Першими моїми авторами були науковці, а далі коло розширювалось, почали приходити письменники, видавці... В кінці червня чекаємо геніального художника Івана Марчука. Головне моє завдання — забезпечити медійний супровід, показати їх на телебаченні: ось вони — духовні провідники України, ось вони — ті самотні маяки...

— Як надалі гадаєте поєднувати здійснення цього проекту з депутатською діяльністю — тепер уже далеко від Львова?

— Маю намір продовжувати його, хоча організаційно це дуже непросто, бо я в основному тепер у Києві. Львівська політехніка — унікальний заклад, там вчилися Бандера, Шухевич, син Франка... перелік славних імен довгий. Тому це зобов’язує до продовження проекту. Хоч, як ви розумієте, головні завдання, які ти маєш перед собою, виростають не з зовнішнього світу — вони виростають з тебе самої, коли тебе рве зсередини і ти починаєш це робити.

— Саме так, зовсім недавно ви вже десь говорили про це: всередині має бути більше, ніж назовні — це ваш афористичний вислів. Та все-таки, якщо можна, розкрийте його, так би мовити, зсередини — перепрошую за тавтологію.

— Наш світ значною мірою ритуальний. Світ, який живе за зовнішніми наличками. Ми почали прикрашати себе вишиванками, масово відбуваються зараз паради вишиванок. Я ставлюся до цього дуже вимогливо. Тобто я за те, щоби форма відповідала змістові. Я за те, щоби ми не були ритуальними. Щоби ми не ходили до церкви лише тоді, коли паску святять, чи тільки тому, що так тепер заведено. А тоді, коли тебе туди пориває твій внутрішній світ. Тобто мені здається, що людина, власне, стає цікавою тоді, коли вона зовні аскетично стримана, а всередині вона бездонна, коли вона — як та криниця, витягує на поверхню щоразу нове світло для родини, для ширшого кола...

Я вишиванку вдягала тоді, коли вона була формою протесту. Те саме було і з церквою: коли вона була заборонена, я демонстративно ходила до польського костелу — інших тоді не було. Коли ж я побачила, як люди почали робити все це ритуально, тоді застановилася над тим: а що є, властиво, суть? Що таке суть і що таке форма? Щоби та суть була, треба шукати гарні книжки, треба шукати гарних людей. Але вони до тебе прийдуть, якщо ти цього будеш прагнути. І тоді цей зміст буде оформлений, а форма буде змістовною.

— Очевидно, треба щось робити самому, щоби ті люди прийшли...

— Звичайно, щоби робити самому, треба вкладати в себе ту інформацію, треба постійно бути в роботі над собою. Не у вказуванні, кому що робити, а самому робити. Уявіть собі це життя як невеличку грядку, яку ти маєш обробити. Так, не можу я зараз організувати імпічмент президента, не можу організувати відставку прем’єра. Але я можу зробити проект, який просуває українську книжку. Я можу зробити проект, який захищає мову — скажімо, політичні плакати. Я можу написати книжку про мову, яка відкриє людині мову як життя, а не як засіб комунікації. І я це маю робити. І ще: не можна приходити до людей з песимізмом і з власними проблемами, власними печалями. Якщо ти покликаний іти до людей — ти зобов’язаний дати їм надію. Якщо ти є християнин. Не майте справу з песимістами, нігілістами, пофігістами, атеїстами... І це наповнить вас силою світу. Починаючи від уміння споглядати природу і тішитися красою її та закінчуючи тим, з ким ти спілкуєшся, про що ти говориш. Тобто що більше ти йдеш життям — то вище ти йдеш життям: якщо ти духовна особа, то йдеш догори, а не донизу — й тоді насправді коло твоїх спілкувань звужується, ти стаєш вибірковішим, бо ти просто не маєш часу на прозу (у переносному значенні, звісно), треба шукати поезію.

— Запитання, можливо, тривіальне, та все-таки: що ви побачили в Одесі, де побували за цей короткий час? Які враження повезете з собою?

— Сьогодні нам тут відмовили чотири канали, тобто жодного етеру в Одесі я не маю. І я кажу хлопцям: ведіть мене до меморіальної дошки Івана та Юрія Лип, щоби я квіти поклала, ведіть мене до вашого Художнього музею. І ведіть мене до церкви Київського патріархату, і до нашої греко-католицької церкви. І ми зайшли до храму Різдва Христового.

Коли я стала молитися, раптом виходить священик, який виявився дивовижним чоловіком, дякує за те, що я прийшла... І тут з’ясовується, що ми є родина, що моя мама з того села, яке поряд з його селом, і що рідна сестра його дружини вийшла заміж за мого трою­рідного брата і, виявляється, я готувала до вступу його дітей... Це неймовірно! Але ж сам Господь творить такі сюжети. Я можу вже зараз сідати і їхати до Львова. Тобто я дістала тут причастя. Цей священик зателефонував до владики, і владика за 5 хвилин прийшов до храму. Людина ж могла мати свої плани якісь, десь бути... Я попросила тільки одне: відправити молебень, і ми спільно помолилися. Оце щастя. Оце для мене є Одеса. Реальна, духовна, красива, вільна, щаслива, божественна Одеса. По то я їхала учора ввечері сюди. Оце називається: мати всередині більше, ніж зовні...

А ще я дуже хотіла побачити картини Айвазовського, і я їх побачила. Колекція гарна, а музей у стані занедбаному. Чи не є це символом того, що  саме ідеї крутять світом, а не гроші? Коли я сідала за свою чергову книжку, то ніколи не думала, хто її видасть. Але до мене завжди приходили видавці і казали: давайте. І ми це видавали. Чи коли я робила отой проект, якому 12 років, — малювати мову. Спочатку це називалося: «Передамо нащадкам наш скарб — рідну мову», далі назви мінялися, і тепер він зветься: «Слово — меч духовний» (це вислів апостола Павла). Хіба я думала, хто це видасть? Ні. Хіба ті студенти, коли вони це малювали, вони що — малювали задля оцінки гарної? Та ні, тому що вони це всередині носили. А якщо б вони не носили всередині таку позицію, позицію правди, позицію гідної людини, то це мають побачити інші, щоб також такими ставали. І творити коло вільної, красивої, сильної нації. У чому й полягає наше завдання: допомогти зараз один одному, підтримати один одного, дати позитивну енергію, не нарікати, не ремствувати. Просто взяти маленький шмат грядки і обробляти. Якщо ти не можеш обробити велику. Я не можу поки що обробити велику...

— Ми постійно закликаємо у своїй газеті: робіть те, що можете, починайте з себе: розмовляйте завжди українською, купуйте українське, читайте українське, передплачуйте нашу єдину в Одесі українську газету...

— Ще зі мною був такий епізод в Одесі. Зателефонував мені 24-й канал, київський, і попросив, щоб я дала інтерв’ю: в Луганську протестують проти запропонованого мною законопроекту щодо вилучення терміна «Велика Вітчизняна війна». І кажуть мені з того каналу, що їхній одеський журналіст зателефонує. Добре, нема проблем. І дійсно, телефонує і каже: «Здравствуйте, где вы есть, куда мы можем подъехать?». Я кажу: «Прошу пана, ви з Саратова мені телефонуєте? Вчора зі мною розмовляло радіо «Голос России», то вони зі мною україн­ською розмовляли. А ви з Одеси, то ваше місто де розташоване? Чи купити вам мапу України?». Він більше не передзвонив... Що тут сказати? Так не має бути. Уявіть собі спілкування парламентаря і журналіста у Франції. Спілкування парламентаря і журналіста в Німеччині... Доки це буде? Якщо ми з тобою у приватній розмові, то говори своєю мовою, а я буду говорити своєю мовою. Але якщо ми з тобою на роботі, а ти не хочеш розмовляти державною мовою, — ні, так не буде!

— Як народний депутат ви змушені були покинути роботу у славній Львівській політехніці і...

— Ви дуже правильно сказали: я була змушена. Як там у Коцюбинського: життя — це безкінечне мушу...

— І тим не менше: довелося, мабуть, трохи відсунути наукову роботу, ви покинули своїх осиро­тілих студентів, хоч духовно й залишаєтеся з ними...

— Напевне, більше осиротіла я... У парламенті я є головою підкомітету з питань вищої освіти. Мені не завжди подобається, як працює комітет. Не переношу засідань, «круглих столів», якихось совєтських збіговиськ. Мої принципи роботи зовсім інші: їхати у кожен вищий навчальний заклад і спілкуватися там зі студентами та професорсько-викладацьким складом, і чути проблеми на місці... Тому свою відсутність тепер у політехніці я компенсую своїм туром по всій країні, по університетах з презентацією моєї книжки «Мовна норма: знищення, пошук, віднова». Тепер це мені дає дещо інший спектр бачення ситуацій не лише в науковому контексті, а в контексті загальнодержавному. Моїми студентами тепер стали всі студенти України. Це перше.

Друге: так сталося, що я закінчила текст докторської дисертації фактично у день початку виборчої кампанії. Це великий текст, який стосується статусу української — руської — мови у XIV—XVII століттях. Тобто, я досліджую мовну свідомість. Цю роботу прочитали вже майбутні рецензенти, а коли дочитає керівник, я би повернулась до наукового тексту, полі­тала би, походила б дорогами XIV—XVII століть. Я не маю наміру це покидати, бо це є джерело мого живлення. Воно найглибше сидить у мені. За цей час, політичний, скажемо відверто, я створила не менше статей, ніж коли не була у Верховній Раді. Звичайно, що поєднувати це непросто психологічно. Коли приходиш виснажений звідти, де треба доводити, що це стіл, а вони кажуть, що — корабель, тяжко себе мобілізувати на щось інше... Але не маємо права ремствувати один перед одним, цей шлях обрано, треба навчитися поєднувати. «Дух, що тіло рве до бою» — франковий імператив...

— Два важливих законопроекти від фракції «Свободи»: один стосується української мови, другий — оподаткування іноземних виконавців. Може, хоч тоді ми тут в Одесі бачитимемо українські колективи, наших артистів, бо сьогодні одеську сцену опосіли суціль російські гастролери. Як фракція буде просувати ці законопроекти?

— Скажу вам інше. У Верховній Раді сформувалася дуже позитивна тенденція щодо мовних законопроектів. Вже зареєстровано багато законопроектів, які — всі — спрямовані на захист статусу української мови. У парламенті попереднього скликання більшість «мовних» законопроектів в основному стосувалася російської мови. Законопроект, про який ви говорите, я вважаю юридичною пам’яткою, тому що це фундаментальна робота (при цьому є ще один законопроект, де авторами виступили ми з Юрком Михальчишиним — про кримінальну відповідальність за зневажливе ставлення до державної мови). Що це означає? Це означає, що є інша тенденція в суспільстві. Це перше. Друге: поняття мови — поняття суспільної свідомости. Це найтонша і найінтимніша сфера. І як би нам зараз не хотілося демонтувати закон Колесніченка-Ківалова, ми не маємо 226 голосів у парламенті. Тобто, найкраще на цьому етапі, якби закінчилася ця сесія у липні. А як будуть розгортатися події далі, на піку президентських виборів, ми побачимо. То ліпше не висувати зараз цей законопроект у сесійну залу, бо він може бути провалений. Але є сенс вичекати той момент, коли зміниться розподіл сил у парламенті. Крім того, є ще одна, компромісна, річ: група Кравчука, яка напрацьовувала зміни до цього горезвісного закону. Там десь 30 відсотків блокують надання російській мові статусу другої державної. Ми готові це підтримати. Але вони не вносять це, навіть через Партію регіонів.

— Чому?

— Тому що частина партії тоді за це має проголосувати. А вони абсолютно заперечують суть закону Ківалова-Колесніченка. Виходить та сама ситуація, що й із законом про освіту. Законопроект Азарова було відхилено, тоді Кабмін запропонував іншій групі написати закон про вищу освіту, сподіваючись, що це буде закон під владу. Натомість група пропонує зовсім іншу модель: автономія освіти, збереження ЗНО і т.д. У результаті також найкраще, щоби цей закон не виносили в сесійну залу. Тобто маємо підсумувати це так: вони вже не можуть, ми ще не можемо. Ці тенденції мовні, що є у Верховній Раді, мене обнадіюють.

Крім того, ми не даємо виступати російською мовою, і це вперше в парламенті. Регламент передбачає синхронний переклад, але його нема. Я подала позов на Верховну Раду, що вона не забезпечила мені переклад відповідно до регламенту. Але тут я програла, і мої судові перипетії перебувають на стадії касації. До речі, у мене сьогодні свято: я виграла суд, який тривав три роки. Тоді львівська газета «Високий замок» оббрехала мене — в контексті мого виступу у дитячому садочку, якщо пам’ятаєте. Тоді ця газета написала, що, мовляв, Фа­ріон вчить нас, як говорити, а сама дитині своїй нібито дала ім’я Жанна. Моя дитина називається Софійка. І сьогодні ми виграли суд. Я вже зателефонувала до своєї дитини і сказала: «Доню, ти сьогодні вдруге охрещена».

— З чим вітаємо вас. А тепер ось таке запитання: існує теза про те, що не треба українцям шукати ворогів десь далеко, а подивитись передусім на себе самих…

— Поганий танцюрист каже, що йому ноги заважають. Так само слабка нація каже, що винен чи поляк, чи росіянин, чи єврей, чи хтось інший. 700 років поневолення спричинилися до внутрішніх мутацій, до зневіри у власних силах. Тому Україна опинилася в шпагаті між Сходом і Заходом. Ні Схід, ні Захід не дасть їй жодної сили. Силу Україна має брати сама з себе, як криниця бере воду з землі. І якщо українець цього не зрозуміє, він буде далі чайкою при битій дорозі.

Степан Бандера говорив на цю тему, наводячи приклад генерала Шухевича, який ніколи не розраховував на німецький чинник. Власне, це і був конфлікт між мельниківцями і бандерівцями, ті молоді хлопці розраховували винятково на свої сили. До речі, бандерівське покоління створив зовсім не західняк, а великий східняк Донцов. Так само, як першу геополітичну українську доктрину Балто-Чорноморської вертикалі створив ваш одесит Юрій Липа. Тобто ми приречені один на одного. Так, як гасло «Україна для українців» — «викинь чужинця зі своєї землі, якщо він є гнобителем, а якщо він не є гнобителем, — тиснемо руку, будемо спільно будувати нашу державу». Це сказав Міхновський. Ось вони, сполучні судини півдня, сходу, півночі і заходу. Тому треба позбуватися отого політичного інфантилізму, я би так це назвала, шукаючи ворогів зовні. Мене на Дніпропетровщині один екскурсовод навчив фразеологізму, якого я не знала: «Моя хата с краю — першим ворога стрічаю». Не шукаймо ворога деінде, а оголошуймо війну власній слабкості. А щоб ту власну слабкість побороти, шукаймо сильних людей.

— Існує така, скажемо так, сентенція, я її недавно почув, що, мовляв, українці, як селянська нація, не зможуть побудувати свою державу. Як би ви це прокоментували?

— Абсурдна думка. Чому? Тому що всі ми вийшли з села. Колись цивілізація була сільською, потім вона стала урбаністичною. Я взагалі вважаю, що рано чи пізно ми повернемося до коріння. Це перше. Друге: постійний мілітарний український дух заперечує гречкосійство українства. Українець завжди на грані втрати своєї ідентичности брав до рук не косу і лопату чи мотику, а брав до рук зброю, це засвідчує вся наша історія від найдавніших князів. Тому людина, яка висловлює такі думки, або не хоче цього визнати, або має серйозні проблеми зі своїм внутрішнім світом.

— Зовсім інша тема. Живемо у нібито демократичній країні, але як пояснити, наприклад, оті перепони, що чиняться хоч би вашій зустрічі з людьми, фактично — з виборцями, оті написи на стінах будинку, де вона має відбутися?..

— Є таке поняття, яке називається: страх. Діоген колись казав, що страх є ознакою рабства. І все це не що інше, як форма страху. Якщо вони бояться отих 52 кілограмів, і тих систем цінностей, які прищепили мені мої батьки, покоління вільних людей, то їхнє «ні» для мене буде щораз переконливішим «так». Бо я власне приїхала в Одесу для того, щоби сказати, що тих ідей не спинити. Я коли в інтернеті побачила, що вони там розмалювали: «Фаріон—вокзал—Львів», то згадала, як поляки свого часу розписали весь Львів, щоби русини забиралися геть. То де тепер той «польський» Львів? Які вони сьогодні смішні на тлі того, що вони писали на стінах українського Львова.

Нещодавно я побувала на етнічній українській землі, відвідала в Перемишлі, як, власне, депутат, гімназію імени Маркіяна Шашкевича, і написала про це у своєму блозі. Написала, як важливо україн­цям зберегти там, вже в іншій державі, свою українську ідентичність. І що моє завдання як депутата полягає в тому, щоб підтримувати цю школу. Ми з Андрієм Тягнибоком заснували там премію імені Шашкевича, яку будемо вручати найкращому випускникові: одну — за добрі знання української мови, другу — за спортивні досягнення. Ви собі не уявляєте, що у мене робилося на фейсбуці, якими брудними словами мене обзивали поляки, за те, що я, українка, депутат Верховної Ради, голова підкомі­тету з питань вищої освіти, поїхала на етнічні українські землі поспілкуватися з українцями, які плекають дух Маркіяна Шашкевича. Тобто, як непросто Україні, як вона шматована з усіх боків — із Заходу, зі Сходу, можливо, з Півночі менше. І які ми маємо бути всередині сильні, щоб це все витримати. Тож я сприймаю це сьогодні як нові виклики для нас.

Ми знаємо зливу негативу проти «Свободи» з Європи (про Росію я вже мовчу). А що зараз демонструє Польща щодо Волинської трагедії!.. Який міг бути геноцид поляків — на моїй території? Отже, все йде до того, щоб ми стали сильнішими, все є для того, щоби ми перестали казати, що у нас є зовнішні вороги. У нас є внутрішні проблеми. А зовнішніх ворогів у нас нема.

— В Одесі 600 тисяч українців — за статистикою. Але їх не видно чомусь, не чути, коли їх позбавляють мови, культури… Де вони? Правда, останніми часами трохи активізується молодь. Але чому така інертність, така сплячка?

— Я тут згадала Олену Телігу, яка казала, що тільки приклад власного життя, власного горіння може запалити когось іншого. Тобто, можливо, сильні, яскраві політичні індивідуальності, духовні індивідуальності, духовні провідники (духовні — це не обов’язково релігійні) можуть вплинути на тих людей. І те, що вже частково прийшла молодь, це свідчить про ті зміни. Те, що лише два відсотки обирають тести з російської мови і літератури, це також зміна. Те, що лише 28 відсотків кажуть, що російська мова може бути другою державною, це також разюча зміна. Степан Бандера про це казав по-іншому: знайди шлях до кожного дому, достукайся до кожного серця.

Я часто, коли лечу до Львова, чи зі Львова до Києва, і бачу оті вогні внизу, то думаю: Боже, як нам вдалося достукатися до тих людей. Колись ми починали з 5 відсотків в Галичині, мали тільки 9 депутатів, котри так нас підтримали на виборах у Львівській облраді, тепер у нас більшість у міській раді, і в Тернополі, у Франківську, у Львові… Тобто це ланцюгова реакція, яка йде. Інша річ, що ми міряємо життя держави власним життям. А це неправильно. Життя держави треба міряти життям поколінь. Ми народили вже тих дітей, котрі приходять на ті акції. Коли на якій-небудь зустрічі старенька бабуся каже мені, чому тут так мало молоді, я питаю: а ваші внуки де? Бабця відразу вмовкає. Моя дитина, Русланова дитина, Олегова дитина – в партії, вони роблять ту саму роботу, що роблять інші. Тягнибокова мала, вона студентка, минулого року під час сесії стояла під в’язницею на Бригідках і роздавала газету — це коли наші хлопці сиділи після 9 травня. От вам відповідь на запитання. Сам нароби собі те покоління.

— Якби ви були міністром освіти…

— «Якби я була зіркою в небі, то не знала б ні туги, ні жалю…» От так, словами поетеси, мені хочеться закінчити.

Розпитував
Роман КРАКАЛІЯ.

Світлина
Олега ВЛАДИМИРСЬКОГО.