Юрій Луценко: «Давайте об’єднаємося під ідею»

Ми мусимо вийти з тієї радянської парадигми, коли один раз в п’ять років дружно голосували за когось. Слава Богу, вже вийшли — голосуємо не за одну партію. Але ми маємо зрозуміти, що після цього твій громадянський обов’язок не закінчений. Так-ось, моє завдання, яке я бачу: я не збираюся ставати четвертим лідером опозиції. Слава Богу, в нас є єдність трьох, це дуже важливо, я принципово це кажу. Я сьогодні читаю в інтернеті…

Ілона Довгань: … що ви створюєте свою радикальну партію…

Юрій Луценко: Ні, Радикальна партія уже є в Ляшка — я туди точно не впишусь.

Ілона Довгань: Пишуть, що ви зустрічалися в Менській колонії вчотирьох зі Стецьківим, Філенком, Безсмертним і все обговорювали…

Юрій Луценко: Так, і будемо зустрічатися і після цього і з ними, і з іншими колегами. Якщо це цікаво, моє бачення таке. Я бачив сьогодні в інтернеті масу вкидань від придворних політологів, які пишуть, мовляв, Луценко внесе розкол в опозицію, нові розклади, всіх там перекромсає — дурня це все. А інші кажуть, що Луценко вже завтра вийде на майдан і знесе цей режим, що завгодно.

Відповідь дуже проста. Перш за все, я точно ні завтра, ні післязавтра не виходжу на майдан. Бо навіть якщо собі на секундочку уявити, що я вийду і біля мене буде стояти сто чи навіть п’ятсот тисяч людей — то це не революція, а просто бунт. Для того, щоби в нас відбулося оновлення і будівництво нової країни, треба, щоби люди чітко знали, який план, під що вони виходять. Вони ж не можуть виходити під нового президента під прізвищем такий-то — вони вже раз це робили. Вони мають вийти за свій інтерес, а для цього повинен бути план.

Відтак, план Луценко має. Але я не вважаю себе наймудрішим у цій країні. Туди, в тюрму, Іра мені приносила постійно роздруківки з інтернету — я бачив дуже багато цікавих, розумних, креативних, освічених нових людей, з якими раніше не був знайомий, які пропонують цікаві ідеї. Я пропоную цим людям об’єднатися для того, щоби написати цей план. І цей план має стати підставою для тендера, який народ проведе при обранні майбутнього лідера опозиції. Я не претендую на цю роль.

Ілона Довгань: Те, що зараз їздять по країні, створюють революційні комітети «Повстань, Україно!» — от у цій ситуації є план? Як ви взагалі це оцінюєте, чи ви схвалюєте це, чи ви приєднаєтеся?

Юрій Луценко: Я на сто відсотків підтримаю те, що опозиція пішла до людей. Бо в будь-якій країні опозиція має силу, коли вона працює з людьми. А в авторитарній країні це єдиний її шлях.

Позиція друга: я не підтримую таку гру масками в революцію. Кожна нормальна людина розуміє, що в Тернополі на вихідних повстання не відбувається. В обласних центрах згідно з доведеним графіком повстання, імпічменти й інші голосні речі не відбуваються. Слава Богу, я звернув увагу, зараз Тягнибок уже підкоригував ці попередні заяви Арсенія Петровича, і вони вже зараз говорять про огляд рядів, про підготовку людей до активності — все правильно.

Взагалі не можна кидатися цими фразами — повстання, революція, переворот — це девальвує поняття. Це просто інфляція слів, яка призводить до зневіри. Тому з людьми треба говорити абсолютно чесно. 80% людей не підтримують Януковича. Це факт? Факт. Ми маємо трьох лідерів парламентської опозиції. Вони мають взяти на себе зобов’язання до середини наступного року оголосити єдиного кандидата в президенти. Я дуже хотів би, щоби інтелектуали (якщо потрібно — зі мною, якщо вони не хочуть — без мене) написали план нової країни — я це називаю План нової української республіки.

Ілона Довгань: А ви в президенти не йдете, але готові підтримати будь-кого, кого ці троє...

Юрій Луценко: А от я зараз доходжу до своєї ролі… Останні вибори до ВР показали, що формальна перемога — наприклад, над Засухою — ще зовсім не означає перемогу. 34 тисячі голосів переваги просто банально списали і викинули у смітник. Чому? Бо люди проголосували за опозиціонера і пішли додому. А виявляється, що люди мають ще й закріпити і захистити свій результат. Так-ось, моя роль в тому, щоби майбутній єдиний кандидат від опозиції отримав допомогу людей, які точно знають, кого, за що і під який план вони підтримують.

Я маю досвід, маю план, але в ефірі його не оголошу.

Ілона Довгань: Як ви вважаєте, опозиція потребує таких польових командирів, які були разом з вами, ті, які до вас приїжджали? Маю на увазі і Стецьківа, і Філенка, і Безсмертного, і т.д. Взяти їхній досвід і, можливо, ґрунтовніше провести ті речі, ті акції, які зараз проводяться?

Юрій Луценко: Помаранчева революція була успішною, бо була мирною. А це змогло статися тільки тому, що у нас був досвід проведення «Україна без Кучми», у тому числі і плачевний досвід спровокованого зіткнення з міліцією у ті роки. Тому досвідчені польові командири є дуже необхідними. Але інколи, кажучи про польових командирів, ми чомусь звужуємося до тих, хто стояв на сцені. Польовими командирами Майдану були сотні людей, які стояли на Майдані і чули наші, скажемо прямо, вказівки та забезпечували їхнє виконання, дисципліну і мирний переможний характер.

Так-от, сьогодні опозиція їздить Україною, з моєї точки зору, насамперед для того, щоб знайти цих польових командирів. Я хочу підкреслити в ефір: масштаб майбутньої підтримки єдиного кандидата опозиції має бути настільки більшим від масштабу Майдану-2004, наскільки Янукович більш учепливий за своє крісло, ніж Кучма. Тепер ви уявляєте, про який масштаб ідеться — йдеться про мільйони людей! А відтак ідеться про тисячі таких польових командирів. І я, наприклад, не претендую бути тут головним, я, можливо, претендую бути тим, хто знає багато і може порадити.

Ілона Довгань: А ця партія ваша? Для чого ви її будете створювати? Не буде?

Юрій Луценко: Я не говорив і не збираюсь говорити про жодну партію.

Ілона Довгань: Люди запитують у Фейсбуці, чи буде розвиватися «Самооборона»?

Юрій Луценко: Ні, «Самооборона» закінчена. Вона оголосила про приєднання до «Батьківщини» перед парламентськими виборами. Наш прапор стоїть у Музеї спільних перемог. Під цим підведено риску.

Я буквально завтра зустрічаюся з людиною, яку вважаю однією з найнедооціненіших в українській політиці, — з Романом Безсмертним. На час мого лікування передаю йому всі повноваження. Скажімо так: він той, до кого можна звертатися всім, хто відчуває, що українська політика й українська опозиція потребує свіжого імпульсу.

Я буду у безпосередньому контакті.

Ілона Довгань: Це буде щось у вас окреме, автономне від того, що вже от зараз є?

Юрій Луценко: Ні. Давайте так: знову ж таки трошки піднімемо масштаб. Партій дуже багато. Трьох опозиційних партій у парламенті досить.

Ілона Довгань: Люди хочуть розуміти, чи ви зараз зливаєтеся з тими трьома, чи ви зараз робитимете окремо?

Юрій Луценко: Україна отримала незалежність, бо мала надпартійний загальноукраїнський народний рух України, в якому об’єдналися інтелігенція, ті, хто відсидів, і широкі верстви людей. Сьогодні Україна потребує не нової партії. Сьогодні Україна потребує загальнонародного надпартійного руху, який буде, якщо треба, штовхати опозицію до правильних рішень. Я не збираюся цього робити.

Я не є наймудрішим опозиціонером. Я просто хочу… Ну, в мене є оптимізм. От я — вибачте, трошки, можливо, нескромно, — та я знаю свою перевагу: я, незважаючи на тюрму, маю найбільшу ін’єкцію оптимізму. Я хочу її дати тим, хто цього потребує. Я хочу, щоб люди повірили: ми здатні знову повторити феномен 91-го і 2004 року. Для цього є досвід. Для цього є необхідність. І я впевнений, що ми знайдемо цих людей. Усі, хто хоче працювати не над черговою партією, а над новою українською третьою республікою, над новою ідеєю країни, в якій хочеться жити, — цих людей я хотів би бачити.

Ілона Довгань: Ірино Степанівно, як ви ставитеся до цього оптимізму, що ваш чоловік продовжує?..

Юрій Луценко: Та вона вже, напевно, сидить і думає: «Господи, знов!»

Ілона Довгань: До речі, ваша реакція на те, що чоловік знову буде продовжувати — вчора тільки вийшов, ще все не закінчилося, а він буде продовжувати далі цим усім займатися?

Ірина Луценко: Знаєте, Луценко як політик ніколи не виходив із цього стану. Єдина перепона була та, що суспільство було ізольоване від політика Луценка, але він усі ці два роки був увесь час у політиці, він спілкувався зі суспільством через свої статті, через свої виступи на судових процесах. Він не залишав політику. Єдине, що, можливо, змінилося в ньому, — те, що Луценко став над собою вже, мабуть, піднявся на якийсь вищий щабель; зверху він дивиться уже на місце — не тільки своє, а взагалі України в геополітичному розумінні, і нового суспільства.

Юрій Луценко: В Україні не вистачає стратегії. В України забагато тактики. Ірусю, вибач, будь ласка, що перебиваю. Це я просто скучив так за спілкуванням і трошки зловживаю.

Ілона Довгань: У вас був час подумати.

Юрій Луценко: Розумієте, ми не потребуємо чергової партії. Ми не потребуємо чергового навіть громадського руху. Ми потребуємо такого якогось стратегічного об’єднання інтересів. Чомусь я почуваю, що мушу це запропонувати.

Ілона Довгань: Скажіть, а чому ви саме цих людей у себе збирали і саме з ними далі продовжуєте?

Юрій Луценко: Це ті люди, яким я вірю на 100%, по-перше. А по-друге, це ті люди, які захотіли до мене приїхати. Відповідь дуже проста: це ті люди, які також, як і я, відчувають, що опозиція діє правильно, але цього недостатньо. В неї немає того необхідного єднання з людьми, і непорозуміння є з обох сторін — і знизу, і згори, згори до низу. Не знаю, можливо, я в чомусь перебільшую свою вагу, але відчуваю, що я повинен зробити крок, бо інакше буду себе картати, що я не спробував.

Ірина Луценко: Але після лікування.

Юрій Луценко: Знаєте, мій улюблений Кен Кізі «Пролітаючи над зозулиним гніздом». Там є геніальна річ, коли людина каже: «Так, я не зумів, але я спробував, я принаймні спробував».

Так-от, я мушу принаймні спробувати запропонувати людям: давайте ми сьогодні об’єднаємося не під чергового лідера, не під Луценка, — і хай мені дарують — не під Яценюка, Тягнибока чи Кличка. Є ще час. Ми ще побачимо, хто буде кандидатом у президенти найкращим. Давайте об’єднаємося під ідею. А як це буде називатися? Мені чомусь здається, що це не партія. Хоча, можливо, люди захочуть її створити.

Ілона Довгань: Тобто це зараз саме те, над чим має зосередитись опозиція, що зараз має робити.

Юрій Луценко: Опозиція має робити те, що вона робить. По-перше, не дати угробити парламент. Ну, якщо дозволите, навпрошки скажу також: постійне блокування є не зовсім вірним. Я збираюся зустрітися, безумовно, з лідерами опозиції і сказати їм одну річ. Але сьогодні скажу я, бо в мене потім не буде можливості її сказати: я вважаю, що опозиція має запропонувати вікно толерантності, якщо хочете. Наприклад, ми блокуємо, але в середу у цьому вікні ідуть усі єврозакони, і вони голосуються і владою, і опозицією. Усі інші питання, припустімо, якщо це так уже необхідно, блокуються, але не можна блокувати історичний шанс країни до євроінтеграції.

Ілона Довгань: Що ще?

Юрій Луценко: Я хочу це попросити Арсенія Петровича, і Віталія, і Олега — зрозуміти, що це історична необхідність. І опозиція має зосередитися в парламентській діяльності і, безумовно, на вулиці. Враховуючи те, що Ірина каже про необхідність лікування, я хочу зараз зосередитися на допомозі, на якійсь координації тих, хто підготує план нової країни. А після того я повернуся туди, звідки і не відходив, — на вулицю — допомагати лідерам опозиції.

Ілона Довгань: От ви розповідали про тих людей, які до вас приїжджали, кому ви довіряєте.  Наскільки взагалі змінилося коло вашого спілкування? Змінилося коло друзів, наприклад? Чи є такі, з ким ви перестали спілкуватися? Кому не подасте руки?

Ірина Луценко: Багато є таких людей, з ким я перестала спілкуватися. Але я щиро рада, що є ті друзі, які нас оточували. Їх мало — можна порахувати їх на пальцях однієї руки — тих, що залишилися.

Юрій Луценко: Ні, таки на двох руках.

Ірина Луценко: І я дуже рада, що все-таки це були справжні друзі, які щиро дружили з нами, незважаючи ні на радості, ні на горе, яке ці два роки переслідувало нашу сім’ю. Вони залишилися. Я щиро вдячна, знаєте, простим людям, котрі, коли іду по вулиці чи в магазині — беруть мене за руку, передають слова підтримки, передають вдячність за те, що я підтримую чоловіка, просять нас обох триматися, не здаватися. Оця найбільша, найщиріша підтримка тих людей дала мені можливість вистояти. Розумієте, я бачила, що люди вірять нам, вірять мені, вірять моєму чоловікові; вони не вірять у те, що він злочинець. І це дало можливість триматися, знаєте, двома ногами твердо стояти на землі. Я знала, що я у правильному напрямку працюю, я знаю, що я на правильному шляху, і я спокійно, з високо піднятою головою йшла у цьому напрямку.

Ілона Довгань: Мені цікаво: от вам, до речі, не радили, можливо, ще тоді, два роки тому, залишити країну?

Юрій Луценко: Звичайно, радили. Нас підштовхували, нас практично підштовхували.

Ілона Довгань: А після того, як вашого чоловіка ув’язнили, вам не казали, що ви маєте залишити країну?

Ірина Луценко: Були такі моменти, казали: «Забирай дітей, виїжджай з країни, тут немає що робити». Скажу одним словом: я перестала спілкуватися з цими людьми, які підштовхували нас, мене до такого кроку.

Ілона Довгань: Обіцяла глядачам, що запитаю у вас стосовно письменників і книжок. Можливо, один-два — от що для вас таке було фундаментальне, яке обов’язково треба людям прочитати?

Юрій Луценко: Мені сказали збирати речі і йти на вихід, коли я дочитував 303-тю книжку — «Диалоги с Бродским», маю на увазі нобелівського лауреата Йосифа Бродського. Дуже цікава книжка. Я буквально найближчими днями — чи в лікарні, чи без неї — надрукую тих 50. У мене є 250 опублікованих книжок з моїми маленькими ремарками. Звичайно, вони не є досконалими, є особисто моїми оцінками. І додрукую ті. У мене нема такої відповіді — двох книжок. У мене є краща десятка, краща двадцятка, краща сотня. І це взагалі тільки для мене, для когось, можливо, інші.

Але читати книжки треба за будь-яких обставин — багато, постійно.

Ірина Луценко: Ними можна навіть переписуватися — так, як ми робили в суді.

Юрій Луценко: О! Це дійсно історія — бомба! Сидимо в суді — театр абсурду: «брєд»… Ну, ви знаєте ці слова, які я там вживав до них, і тут Ірина мені передає маленьку книжечку Ліни Костенко з закладкою: «Відкрий — там вірш».

Я читаю про жоржини, про старі груші…
Про осінній сад, про впалі яблука…

Ілона Довгань: Це у вас таке листування було?!

Юрій Луценко: Так. Така лірика — бомба! А я закладаю їй на зовсім іншій сторінці: «Простору, простору, простору!..» Передаю їй. Вона знову там почитала, закладає на іншому вірші — мені. А потім так само з Вінграновським. Книжками можна навіть листуватися і навіть передавати ті думки, які неможливо сказати під відеокамерами і перед чужими людьми.

Книжки — це колосальне багатство. І якщо хтось помітив, що я змінився — сподіваюсь, у кращу сторону, — то це завдяки книжкам.

Ірина Луценко: Я приїжджала на цей останній книжковий форум і передавала від Луценка вітання нашим українським книговидавцям, авторам. Я сказала їм такі слова: «Я передаю вам низький уклін від Луценка, тому що це єдине, що дозволило йому залишитися людиною, залишитися собою».

Ілона Довгань: То треба допомагати і в парламенті, знаєте, покращувати і розвивати наше українське книговидавництво.

Ірина Луценко: Ми з Ганною Герман в одному комітеті — ми колеги.

Юрій Луценко: Ну, вони в курсі, хто це така…

Ірина Луценко: І ми навіть зійшлися з нею на тому (це була чи не єдина наша спільна позиція) — шкода, що не вдалося все-таки через парламент підтримати закон про дофінансування і розвиток книговидання. Нам не вистачило буквально пару голосів.

Юрій Луценко: Я думаю, що ця ідея об’єднає усіх. Але якщо ви питаєте, книжки чи тюрма, то відповідь дещо афористична. Я колись її для себе сформулював в щоденнику, а звучить вона так: книжка — це можливість втечі з тюрми. Бо, читаючи книжку, ти вже не в тюрмі.

Ілона Довгань: Коли буде ваша найближча зустріч з народом, публічний вихід?

Юрій Луценко: Та сьогодні цілий день зустрічі — в магазині, в гастрономі, під під’їздом… Скажу так: напевно, це дуже правильно, але в дещо іншій площині, ніж ейфоричність. Я піду спілкуватися з людьми не для того, щоби показати, що я повернувся, і не для того, щоби закликати на мітинг, хоча це також потрібно. Я маю намір спілкуватися з людьми тоді, коли в мене буде запропонувати їм щось більше, ніж свій досвід і своє бачення. Я хочу запропонувати їм план. Хочу запропонувати його — і не тільки свій особистий.

Ілона Довгань: Як скоро це може статися?

Юрій Луценко: Я сподіваюся, що це буде… Мені важко календарно сказати. Це залежить від того, коли люди, які підтримують те, що я кажу, — коли вони звернуться чи до мене (я хочу днями також відкрити сторінку у Фейсбуці, бо в тюрмі її, на жаль, не було — там інтернет з перебоями. Жартую). Хто вийде на контакт зі мною, з Романом Безсмертним, з Тарасом Стецьківим — ще раз кажу, не для створення нової партії, яка буде заважати опозиції, а для створення нової ідеї — будь ласка. Що швидше це буде зроблено, то швидше я з’явлюся перед людьми.

Джерело: http://tvi.ua/program/2013/04/08/sohodni_pro_holovne_vid_08042013