Переглядів: 1378

Тетяна ТАЇРОВА-ЯКОВЛЄВА: «Людина, яка не хоче чути, ніколи не почує»

Лекцію «Іван Мазепа. Погляд із Санкт-Петербурга» прочитала у Вільному університеті Українського клубу Одеси директор Центру з вивчення історії України ХVI — ХVIII століть історичного факультету Санкт-Петербурзького державного університету, доктор історичних наук, професор Тетяна Геннадіївна Таїрова-Яковлєва — єдиний в Росії історик, який досліджує період гетьманщини.

Її книжка «Мазепа», що вийшла друком у популярній серії «ЖЗЛ», без перебільшення стала справжньою сенсацією не лише у книжковому світі й не тільки в середовищі істориків. Її погляд на нашу історію чесний і неупереджений. При бажанні можна було б і їй закинути якісь характерно російські особливості цього погляду, але тоді вийшло б точнісінько за отією приказкою про чуже око з порошинкою… Тому що й у нас в Україні ще й по сьогодні нема, на превеликий жаль, однозначного погляду на Івана Мазепу, тож треба нам, щонайперше, розібратися зі своїми, бо це зовсім не той випадок, коли можна говорити про право на різні погляди.

Свою кандидатську дисертацію Тетяна Таїрова-Яковлєва захистила у Києві. Вченій раді Санкт-Петербурзького державного університету не сподобалося, що у своїй науковій роботі молодий історик досліджує епоху українського гетьмана Івана Виговського. Запропонували поміняти тему дисертації або ж піти з університету. Вибрала друге. Тоді ж її назвали українською націоналісткою — ще й буржуазною.

— Це було тоді і смішно, й гірко: йти зі своєї alma mater. Смішно тому, що я росіянка (тоді Яковлєва), мій науковий керівник, до слова сказати — шевченкознавець, професор Юрій Марголіс — єврей. І ось ми двоє — українські буржуазні націоналісти в Санкт-Петербурзькому державному університеті. А це, завважте, був 2001 рік. Мене й потім досить часто називали так. Що тут можна сказати? Для мене це ніяка не образа. Якщо я спокійно ставлюся до якихось речей, намагаюся зважено оцінювати події того часу, то, мені здається, це єдиний підхід, який може бути до дуже складних, непростих сторінок нашої історії. А що мене особливо тішить: багато хто в Росії сприймає мої наукові дослідження з розумінням, надто в середовищі інтелігенції, нерідко читаю у ЗМІ похвальні відгуки на свої роботи. А ті, хто не хоче бачити очевидне, не хоче розуміти, не бажає сприймати аргументи, то нехай вони живуть у своєму закритому світі.

— Дай їм, Господи, просвітлення розуму...

— Людина, яка не хоче чути, ніколи не почує. Може, з часом колись…

«Чому по 300 роках після смерті Мазепи ця постать ще й понині викликає таку бурю суперечок? У цьому році в Росії відзначають ювілей перемоги у Вітчизняній війні 1812 року. Так-от, до Наполеона, який спалив Москву, знищив багато російських міст і сіл, чомусь таких ненависних почуттів у Росії нема. А Мазепа, який не спалив ані одного російського міста, взагалі ніколи не ступав зі своїм військом на територію Росії, та, власне, у військових битвах з російськими військами фактично ніякої участі не брав, він чомусь викликає такі скажені емоції. Петру Першому, а отже — Росії треба було зберегти свій контроль над Україно, не допустити масового переходу населення під прапори гетьмана. Тепер зовсім інша епоха, ХХІ століття, і я думаю, що і росіянам, і українцям вигідно дивитися не лише на події 1708 року, але й на всю попередню епоху 20-річного правління Мазепи, тому що в тій епосі було дуже багато позитивного і повчального».

Це уривок з лекції, і цими словами професор Таїрова-Яковлєва дає ключ, або один з ключів, до розуміння такої тривалої ненависті до гетьмана-державника, яким, безумовно, був Іван Мазепа. Тому що в Росії навіть у найгіршому сні не можуть уявити собі Україну вільною, незалежною державою. І що нам робити, усвідомлюючи всю глибину тієї небезпеки, яка постійно нависає над нами? Вичікувати Божої ласки? Ні, боротися безнастанно всіма доступними засобами, включно й виборчими бюлетенями, за свою свободу — найвищу цінність людини і нації.

З Тетяною Таїровою-Яковлєвою ми розмовляємо за кілька годин до лекції.

— Пані Тетяно, враховуючи ваші наукові зацікавлення, буду говорити українською, тим більше — після ухвалення цього ганебного закону…

— Якраз хотіла попросити вас про це. Там, у Пітері, мені не вистачає мовної практики, а знання української мені дуже потрібне. (До честі Тетяни Геннадіївни, свою лекцію вона розпочала досить непоганою українською і говорила нею хвилин з десять. — Авт.).

— Мазепу ще за життя любили багато гарних жінок. І традиція ця, як бачимо, продовжується. Чим вас особисто зацікавила ця постать?

— Почала займатися цією темою тому, що мені запропонували написати статтю про Мазепу: так би мовити, новий погляд на нього. Пропозиція була від провідних істориків Інституту загальної історії РФ, хоча відбулося це 2003 року на конференції у Чернігові. Стаття вийшла і мала неабиякий розголос. Після цього мені зателефонували з видавництва «Молодая гвардия» й запропонували написати книжку в серії «ЖЗЛ». Я Мазепою ніколи спеціально не займалася, а цікавила мене більше попередня епоха. Кандидатську дисертацію написала про часи Івана Виговського, а докторська була про Юрка Хмельниченка. Але дуже цікаво було написати для популярної книжкової серії. І я зробила це. А що зібрала дуже добрий матеріал, то написала ще й другу книжку — вже наукову — про Мазепу.

— Ваша глибока зацікавленість українською тематикою спонукає до запитання: можливо, маєте якесь українське коріння?

— Ні, цього нема. Це почалося ще з дитячих літ, і було це, швидше, захоплення військово-пригодницькою історією. Українські козаки мене цілковито зачарували, захопили… А моєю першою «любов’ю» — науковою — був Іван Богун.

— Добрий козак, славний, з якого боку не подивись. Не випадково й вас причарував...

— З цього й почалося моє захоплення українською історією, яке перейшло у фахове дослідження.

— Пропоную трохи відійти від означеної теми, поки ще ми не заглибилися у неї. Ось є такий вислів: «Киев — мать городов русских». Не буду зараз його коментувати, але цікава ваша думка на це.

— Знаєте (посміхається. — Авт.) тут, безумовно, велика плутанина, яка особливо складно сприймається в Росії, бо Київ був столицею Київської Русі, що являла собою цілковито інше утворення, ніж те, що потім стало Росією, Україною… Звичайно, в Росії дуже часто це сприймають прямо, без розуміння різниці термінів. Минуло багато століть, усе змінилося, інша мова, все інше… Звідси й такі прямолінійні спроби використати це з політичною метою. До того ж, кожна країна прагне подати, що вона є спадкоємницею якихось найдавніших часів, і це, на загал, природно…

— Будемо сподіватися, що такі історики, як ви, все розставлять на свої місця і навчать тих несумлінних колег та політиків. Але у цьому зв’язку виникає запитання, чи проблема: історія на службі у правлячої верхівки, так би мовити, еліти (щодо українських високих достойників, то дуже важко назвати їх елітою). Отже, історіографія як засіб будівництва сильної, могутньої держави...

— Історія завжди дуже тісно була поєднана з політикою. Безумовно, це пов’язане з цензурою, з тими вимогами, які виставлялися. Якщо брати період Російської імперії, то це були дуже жорсткі рамки. Не менш жорсткими були вони і за совєтських часів, коли певні речі були цілковито заборонені. Особливо це стосувалося України.

— Це так, але зараз також йде нав’язування своїх якихось стереотипів, своїх догм тощо.

— Я би сказала, що поки що, дякувать Богу, в Росії існує свобода слова в наукових колах...

— І ви — яскравий цьому приклад. Понад те: вам допомагають матеріально, виділяючи кошти для наукових досліджень...

— Так, місяць тому отримала черговий грант.

— Щиро вітаю, тепер маєте ширші можливості…

— Є цікаві задуми з публікації документів, хочу здійснити їх... Отже, історіографія на службі у… неоднорідна, є цілком різні школи, різні позиції, є представники старих, закостенілих поглядів, і не лише серед старої професури. Є й серед молоді різні погляди. Постійно йде серйозна полеміка, і навколо моєї книжки також.

— Це ви про монографію на 600 сторінок?

— Так. Хоча насправді матеріалу було ще більше.

— І куди хиляться, скажемо так, терези цієї дискусії?

— Мені дуже приємно, що чимало провідних науковців Росії, у тому числі вже не юного віку, стали на мій бік, сприйняли мою позицію стосовно Мазепи та його епохи. Тобто є багато серйозних вчених, які відкриті для того, щоби сприйняти аргументи і факти і якось змінити свою точку зору.

— В Україні Мазепа вважається державником, у Росії — зрадником, попри триваючі наукові дискусії. На вашу думку: як і чому найвідданіший, здавалося б, васал перейшов на бік ворога свого сюзерена, ставши другом цього ворога? Що рухало Мазепою?

— Насправді при Петрі почалась нова політика у ставленні до автономних частин, що входили до складу Росії, це, зокрема, стосувалося Дону, і України передусім. Петро починав будувати Російську імперію, і в її межах ніяких автономій вже не могло бути. Тому десь так з часу Північної війни Петро починає політику, яка обмежувала автономію України, і в умовах війни цей процес прискорювався. Тому Мазепа став перед дуже непростим вибором: або погодитися, прийняти цю нову політику — тим більше, що велика кількість старшини була проти, їм не подобалося те, що відбувалося, або рішуче виказати свою позицію.

— Але багато старшини дбало і про особистий інтерес, мали певні меркантильні наміри...

— Це так. Наприклад, Кочубей був готовий піти на будь-які поступки Росії задля влади, багатства. Але були й інші, котрі не були на це готові, як-от Апостол. Вибір був дуже складний, трагічний, я би сказала. А останньою краплею в умовах воєнних поразок Петра став його наказ спалити Стародубський полк. Гадаю, що Мазепа розумів усю приреченість свого вибору. І це те, що особисто у мене викликає повагу до нього. Тому що маючи все — багатство, владу, дипломатичний хист (скажу лишень, що він повністю контролював усю зовнішню політику Росії), він усе-таки пішов на зухвалий і небезпечний крок. Я цілковито переконана: якби навіть не було на той час такого Мазепи, то в Україні обов’язково мала б з’явитися постать, яка б об’єднала країну, привела її до економічного розквіту, адже правління Мазепи — це економічний підйом, це культурний розквіт, це епоха українського бароко. Тож така постать мусила з’явитися.

— Існує думка, що сучасна Росія, президент Путін будує нову імперію. У цьому контексті, максимально спрощено кажучи, якою може бути доля її автономій, а передусім — доля сусідньої України, враховуючи, до того ж, цілком промосковську орієнтацію нашого керівництва?

— Звичайно, ситуація сьогодні трохи таки інакша. Гадаю, що запорука єдності Росії якраз у збереженні автономій, тому що у нас є дуже різні регіони, Північний Кавказ, наприклад, чи Татарстан, які своїми особливостями представляють силу єдності Росії. Я вважаю, що пробувати якимось чином обмежити чи скоротити ці автономії було б помилкою.

— І все-таки: чи можлива нова Російська імперія без України?

— Я вважаю, що має бути сильна єдина Росія, яка була б у дружніх, тісних відносинах з Україною.

— Дозволю собі нагадати ще про один стереотип, який дуже часто можна почути сьогодні. Це «наша общая история». Беру це в лапки. Що ви з цього приводу скажете?

— Я б сказала так, що насправді у нас є спільна історія, дуже трагічна. Всі ми пережили страшні часи, пережили разом, і в цьому сенсі все це нас, безумовно, об’єднує. Ми всі вийшли з СССР, і в цьому розумінні у нас спільна ментальність.

— Ось вам ситуація: в Україну приїздить патріарх «всея Руси» Кирил. Але перед візитом його оточення вимагає, щоби вулиця Івана Мазепи в районі Лаври була перейменована. І цю вимогу, звісно ж, виконали… Але я про інше. Десь ви сказали про те, що анафема, накладена на Мазепу, є неканонічною. Що це означає?

— Згідно з богословськими канонами, анафема оголошується тоді, коли людина вчинила якийсь проступок проти церкви, проти релігії тощо. Стосовно Мазепи, то йому анафема була оголошена лише за те, що він порушив свою дану цареві присягу. На той час багато хто ламав присягу. Один лише приклад: практично всі гвардійські офіцери спочатку присягали одному цареві, потів убивали його і присягали іншому. Тут мало би бути інше покарання, але ніяк не анафема. Але при Петрі анафема використовувалася з політичною метою. А стосовно київської вулиці… Я, наприклад, була здивована, чому церкву не обурює те, що вулиця носить більшовицьке ім’я. Хто найбільше нищив церкву? Нікого з церковників не зачіпає і пам’ятник Леніну в Києві та багатьох інших місцях. А ім’я Мазепи, котрий побудував основні храми у Лаврі, дуже багато інших церков, у яких проводяться богослужіння, тут воно їх зачіпає чомусь...

— Ваші історичні дослідження — вони сприяють зміні історичної свідомості громадян? Вочевидь, окрім написання книжок, у вас є й публічні виступи, ви співпрацюєте зі ЗМІ...

— Я вважаю: якщо навіть 20 осіб змінили свою точку зору, і не важливо — на Мазепу, чи, врешті, на українську історію, то це вже досягнення. Безумовно, я часто бачу таке ставлення до своїх праць, і в середовищі студентів зокрема. Потрібно, щоби фахівці, спеціалісти у даному питанні писали науково-популярні роботи. У мене зараз вийшла книга «Гетьмани України», це товста монографія. Від Сагайдачного до Розумовського. Я там трохи даю уявлення, що це була за країна, її правителі…

— Ви згадали про Розумовського, чи можна провести якусь паралель між ним і Мазепою?

— Знаєте, сам Розумовський говорив, що він не справжній гетьман, бо останнім справжнім гетьманом був Іван Мазепа. Це записане у щоденнику його сучасника. Розумовський, певна річ, діяв у зовсім інакших обставинах, це зрозуміло. Хоча Розумовський, як і Мазепа, дуже багато робив для розвитку культури, освіти, і в цьому сенсі їх щось таки споріднює. Але він не робив те саме в економічному напрямку, в інших сферах. І, звичайно, не був такою сильною особистістю, щоб так тримати у своїй руці всю владу.

— Ви єдина в Росії дослідниця гетьманщини, і зокрема епохи Мазепи. Чи є у вас учні, послідовники?

— Мабуть, усе-таки отак спеціально історією України займаюся лише я. Але у мене є учні, яких я залучила як директор Центру з вивчення історії України. Разом ми займаємося публікацією джерел. Зокрема, здійснюємо спільний проект з Києвом — готуємо академічне видання літопису Самійла Величка, який зберігається в Санкт-Петербурзі, і я думаю, що завдання наше — вводити ці документи у науковий обіг. Всі мої аспіранти, мої студенти займаються різними аспектами української історії.

— Ви згадали про співпрацю з киянами, і в цьому зв’язку запитання: як ви ставитеся до ідеї створення спільного підручника з історії — науковцями України і Росії?

— Можу сказати, що зараз здійснено проект спільного науково-методичного посібника для вчителів Росії, України та Білорусі. То хочу сказати, що у такому вигляді це дуже корисно. А щодо підручника, то я думаю, що це нереально.

— Три визначення Мазепи.

— Дуже сильна особистість, дуже освічена людина, яка дуже цікавилась і підтримувала економіку і культуру своєї країни.

— Ви повертаєте в історію чесне ім’я Мазепи. Повертаєте не тільки і не стільки росіянам, а й українцям — передусім. Дякую вам. Дякую за цю розмову, і — творчих вам успіхів.

Розмовляв

Роман КРАКАЛІЯ.

 

 

 

Чорноморські новини

Передплата

Найкраща підтримка — ПЕРЕДПЛАТА!

дворазовий вихід (четвер та субота з програмою ТБ):

  • на 1 місяць — 50 грн.
  • на 3 місяці — 150 грн.
  • на 6 місяців — 300 грн.
  • на 12 місяців — 600 грн.
  • Iндекс — 61119

суботній випуск (з програмою ТБ):

  • на 1 місяць — 40 грн.
  • на 3 місяці — 120 грн.
  • на 6 місяців — 240 грн.
  • на 12 місяців — 480 грн.
  • Iндекс — 40378

Оголошення

Написання, редагування, переклад

Редакція газети «Чорноморські новини» пропонує:

  • літературне редагування, коректуру, комп’ютерний набір, верстку та тиражування текстів;
  • високопрофесійні переклади з російської на українську і навпаки;
  • написання статей, есе, промов, доповідей, літературних, у тому числі віршованих, привітань.

Команда висококваліфікованих фахівців газети «Чорноморські новини» чекає на Ваші замовлення за телефонами:

099-277-17-28, 050-55-44-206

 
Адреса редакції
65008, місто Одеса-8,
пл. Бориса Дерев’янка, 1,
офіс 602 (6-й поверх).
Контактна інформація
Моб. тел.: 050-55-44-206
Вайбер: 068-217-17-55
E-mail: chornomorski_novyny@ukr.net