Євген СВЕРСТЮК: Найбільший ворог той, що в собі

— Євгене Олександровичу, коли читаєш вашу біо­графію чи життєписи ваших побратимів, людей, котрі не побоялися виступити проти тієї страшної системи, усвідомлюючи всю її жорстокість, цинізм та нелюдські методи придушення будь-якого спротиву, пережили все те, що випало на їхню долю, не зламалися, вистояли, то дивуєшся: звідки ота сила духу, ота свідомість і натхнення? Що тримало вас там, допомогло не зламатися?

— Людина повинна долати всі перешкоди і гартуватись, а не ламатися. Багато людей бачив я, котрі саме там, у лагері, набралися духу. Людина, яка зламалася, — це людина, яка ні на що не здатна. А діапазон пристосувань дуже широкий. Людина може виносити випробування, про які їй навіть не снилося. Ну а що стосується випробувань у зоні, то вони є дуже специфічні. Справа в тому, що в концлагерях збиралися добірні люди. І, попри всі умови нагляду, оту несприятливість побутову, безнадійність у розумінні перспективи, це дуже часто було спілкування з людьми яскравими, сміливими, по-своєму видатними: одні — талантом, інші — характером. Я туди потрапив у 44 роки, і для мене це не було школою бажаною, більше я переживав втрату дорогих років життя, творчих років. Це є завжди втрата років життя. Але якщо брати найкращі поезії, написані Василем Стусом, то вони написані у тих самих каторжних умовах зони, тюрми. Так само і «Невольнича муза» Ігоря Калинця. Я є теж автором віршів, і найяскравіші мої речі написані саме там (гадаю, що все-таки видам їх окремою книжкою). Це була зона неволі і зона особливих страждань. Туди любить приходити висока муза.

— Що відчуваєте ви тепер, ви і ваші друзі, бачачи, як за двадцять років Україна майже не просунулася на шляху побудови нової, демократичної держави, як нахабно й цинічно нищиться все українське?

— Якщо говорити про мене особисто, то я відчув вибух свободи у 1989 році — падіння цензури, відчув, що для мене настав час життя. Інша справа, що це життя совєтське, постсовєтське, що воно кругом сповнене елементами розпаду старих форм життя й очікуванням нових. Зміни відбуваються дуже великі, ми не схильні розуміти, не схильні враховувати позитивних змін. А вони відбуваються не тільки в якихось зовнішніх проявах, вони відбуваються і в розумінні розкріпачення народу, віками замороженого терором. Але це теж неоднозначний процес. Дуже багато є депресії, люди чекали чогось. Я собі вільний стрілець, ні від кого не залежу, ні від кого нічого не потребую. Тобто мені Бог послав свободу. Я її відчуваю, але змушений писати те, чого не хотів писати, у мене на тему посткомунізму і розкладу комунізму написано дуже багато, я б не хотів про це писати, я би хотів це похоронити, похоронити і поставити стовпчика. Але, на превеликий жаль, це не вдається і весь час нагадує. І тому мені моя свобода дуже обмежена оцією необхідністю осоружної псевдополітичної тематики. Коли я пишу щось, то вірю, що це має бути написане, бо я точно знаю, що інший цього не напише. Довкола страшенно багато нечистот, і я би хотів бути подалі від цих нечистот. За натурою я романтик. Моя тема — Гоголь, моя тема — Шевченко, ну і про кожного з тих людей, які теж були романтиками, стрічалися мені в житті, у мене є речі. Мабуть, якби не оця прикра необхідність, то я дав би більше про них. Ті люди, які є світильниками, мусять бути піднесені на підвищення, я це мушу зробити, нас мало — тих, що підносять на підвищення ці світильники.

— Ви є редактором часопису «Наша віра», на якому написано: Всеукраїнська православна газета. Яким є ваш прогноз стосовно Всеукраїнської православної церкви, себто єдиної помісної української православної церкви з центром у Києві? Чи можливе об’єднання нинішніх Київського та Московського патріархатів? Адже Москва ніколи не погодиться на таке...

— Якщо говорити про тих людей, котрі можуть щось закласти в перспективу, то це, швидше, Володимир і ті, що збираються навколо нього. Мене не дуже хвилює «заслужений діяч релігії» Кирило, він вже відходить: він є — і його нема. Отже, чи буде об’єднання?

Я вірю в оздоровлення церковного життя. Оті чвари міжконфесійні вже великою мірою відійшли. Нині можна вже зустріти священика Московського патріархату, теж прогресивно мислячого, як і його колега з Київського патріархату чи греко-католицький. Хоча греко-католицька церква, безперечно, має великі переваги. Вона має школу, вона має традицію, і в тій традиції дуже важливим є те, що вона вистояла проти тиску режиму і нонконформізм, непристосування. Бо най­більше, що розклало Російську православну церкву, було не гоніння навіть, а пристосування. Цей колабораціонізм, м’яко кажучи, залишився як дуже важкий баласт… Гадаю, об’єднання станеться не так скоро, як ми собі думаємо.

— Чи не здається вам, що українську долю, якщо дозволено так висловитися, забалакали? Що того підйому, який був у 1990-х чи під час Майдану — хоч там й інша була мотивація, важко сподіватися знову?

— Це поняття дуже правомірне. Одна з хвороб посткомуністичного світу — забалакування. З’явилася свобода слова, і з’явилася можливість щось, скажімо, прогнозувати, щось угадувати, писати що завгодно. І з’явилася можливість експлуатувати високі теми. І великі проблеми забалакувати. А тих речей, які можуть підперти і нести, завжди, у всі часи, було замало.

Усі сплески завжди мотивовані, вони не бувають на порожньому місці. Я можу тільки сказати, що Партія регіонів у своєму сліпому прагненні повертатися до колишнього авторитаризму провокує новий сплеск. І робить це успішно. Правда, люди часом занадто спекулюють словами, такими, як революція тощо. Але необхідне нагромадження вибухової сили, а цього нема, тому нинішня ситуація не дає підстав говорити про щось дуже серйозне. Так, рознести котеджі і високі мури наших скоробагатьків дуже легко, ще й охорона приєднається. Отже, я тут не бачу таких перспектив.

— Яким є ваше сприйняття націоналізму — українського націоналізму, Донцова, наприклад? Якщо говорити з сучасних позицій.

— Націоналізм український — це великою мірою національна романтика. Ця національна романтика завжди мало корелювала з практичним життям, але вона підіймала дух, бо радикальні ідеї завжди можуть захопити молодь. Український націоналізм завжди був радикальним, вони називали його революційним. Донцов, безперечно, був постаттю видатною, він тримався на вістрі часу, я сказав би, він був талановитим літератором. Не політичним провідником. У той час був колосальний попит на таку літературу. Можна сказати, що йому випала доля бути рупором часу, рупором покоління, його духовним провідником. Ця хвиля спала після війни, у цілому світі спала, націоналізм як саме поняття був дуже дискредитований, і цілком заслужено, Німеччиною, і частково на Заході, це все переносилося, фальшиво і незаслужено, на націоналізм тих, що боролися за незалежність. Це різні речі. То був справжній націоналізм, який живився духом, був жертовний, і то є сторінка в новітній українській історії, кожне покоління буде пам’ятати це. Зрозуміло, що націоналізм живиться ділом, він потребує діла, офіри.

— Лібералізм і майбутнє України — на сучасному етапі: ваша думка.

— Великою мірою лібералізм присутній у нашій полі­тиці, особливо це було помітно у політиці недавнього президента Віктора Ющенка. Це була демократично-ліберальна модель, яка виглядала трошки анемічною. І справа не в його особі, а справа в самій позиції. Це анемічна позиція. У тій країні, яка звикла до авторитарного способу керівництва, до методів рішучих і безапеляційних. Чи дискредитувала себе ця ідея в цілому? Вона зіграла певну роль, позитивну, я думаю — в сенсі лібералізації суспільства. Чи це є той камінь, на якому можна будувати? Гадаю, що ні. Це є методи, але будова має бути на камені, і на камені наріжному, твердому, і, безперечно, цей камінь повинен мати цілком виразно характер українського ґрунту. Україна має будуватися на українському камені. Я думаю, що в Україні теж буде національна реакція на антинаціональний курс Партії регіонів. І вона є. Це закон життя.

— Законопроект про мови. Він збурив суспільство. Що ви думаєте з цього приводу? Наша опозиція, котра не спромоглася зупинити той шабаш, дуже опустила себе...

— Звичайно. Справжня опозиція не може такого допустити. Це, по-перше, антиконституційний законопроект, і треба було грудьми стати на захист Конституції у Верховній Раді, котра приймала Конституцію, і це само собою зрозуміло. А якщо все-таки вони ухвалять його, то це теж ще не кінець (підкреслимо, розмова відбувалася 28 червня, тобто ще до ухвалення КаКи у другому читанні. — Прим. Ред.). Але, звичайно, буде погано. Я не бачу в цьому катастрофи, але мені хотілося б, щоби люди активніше на це реагували. Щоби була активна реакція скрізь. При цьому не тільки україномовних, а й російськомовних, і їх є дуже багато, тих, котрі не можуть прийняти цього блюзнірства. Це блуд.

— Але в середовищі нацменшин різні думки з цього приводу…

— Вони мають ілюзії, що це буде на користь їхнім мовам. Насправді права нацменшин у нас дуже мало забезпечені.

— Ваше ставлення до люстрації, яка не була проведена свого часу і пропонується зараз?

— Я не знаю, про що йдеться. Люстрація можлива на хвилі великого збурення, коли треба скинути на узбіччя дороги тих, котрі заважають людям жити. Але мені невідомо, за якими ознаками це робити, за якими критеріями. Люстрація не є проти негідників, вона має політичну основу. Але я боюся, щоби негідники її не проводили, як це буває...

— Існує думка, що «Євро-2012» сприяє теперішній владі, мовляв, піднявся імідж України, а разом тим — імідж влади. Нам щодня розповідають про те, що тисячі людей, котрі побували в нашій країні, їдуть додому задоволені, що їм тут сподобалося і що це прекрасна країна. Маємо тішитись і пишатися. Але на цій хвилі чи може бути якесь піднесення партії влади?

— Якщо говорити про ширший доступ іноземців, то для них це якоюсь мірою міні-Майдан. Зібралося дуже багато людей, в умовах вільних, спілкуються. Для них це своєрідне сприймання. Україні це дуже потрібно. Це було завжди потрібно. Ми є ізольована країна. Світ про нас знає переважно з російських провокативних джерел, які працюють системно і в усій Європі. У людей за кордоном складається враження, що опозиція сидить у в’язниці, а всі інші вільнодумні люди стоять у черзі туди ж. Але це не так, якщо зблизька подивитися. Тепер помислимо, чи виграє від цього влада. Звичайно, будь-яке пожвавлення життя дає шанси для влади. Звичайно, влада це використовує. Наскільки вона зможе надовго використати і в що це обернеться для неї завтра, ми побачимо. Поки що я сказав би, що позитив у цьому переважає. Дуже багато іноземців відкривають для себе Україну. До речі, це давнє спостереження, яке потім замулюється через оце забамбулення, заговорювання, але факт: людина переїжджає кордон Росії, виходить з потягу і бачить іншу країну. Приїжджає до Києва і бачить іншу країну. Всіх проблем вона не бачить, а дух вже інший. І це дуже важливо, щоб світ бачив цей дух.

Так було віддавна, люди, котрі мандрували цими просторами, бачили дві різні країни… Павло Алепський, наприклад, й багато інших...

— Саме так… Але хотів би ще запитати вас про ініціативу «Перше грудня». Це у Києві все зосереджено, а от як вона заторкнула провінцію? І чи не є це певним якимось таким романтизмом — оця ініціатива «Перше грудня»? Туди ввійшли яскраві представники національної інтелігенції, моральні авторитети, як ми називаємо цих людей. Але чи не здається вам, що, можливо, треба більш радикально діяти у цій ситуації, яка зараз є в Україні? Ви з політиками не співпрацюєте, ви в політику не пішли, з опозицією не працюєте, ви працюєте з громадянським суспільством, ви працюєте з людьми, ви намагаєтеся оте вічне, добре посіяти. А чи це той інструмент, чи це ті методи зараз, за цих умов в Україні?

— Уявіть собі наш політикум. Це буде маленька купа і море народне. І ви виступаєте, як Сократ. З ким би ви хотіли говорити? Чи ви би хотіли говорити з тими глухими, які не хочуть вас слухати, бо вони все знають, і вони знають, що їм треба робити. Чи ви хотіли б говорити з цим морем народним, яке чекає, що ви йому скажете? І якому треба нагадувати якісь істини, які він хоче почути і які він хоче передати іншим, вселити надію? Гадаю, що ви не стали б говорити з тією купкою політиків. А якщо є серед політиків люди, які думають так само, як і ви, то вони думають так же, як і ви, без поради вашої. З народом треба говорити. Треба, щоб народ організовувався. В чому вся проблема нашого суспільства? Влада поводиться так, наче народу нема зовсім. А деякі там колесніченки — це люди байдужі до того, що на них дивляться. Вони мають свій план, вони це просувають всупереч здоровому глузду, вони байдужі до істини, вони не бояться, а вони повинні боятися, вони повинні нас з вами боятися. Вони повинні знати, що це не пройде так даром. Що проти нього виступлять люди і викриють його та покажуть його обличчя. У всіх країнах ми маємо справу з політиками, які бояться людей, не в розумінні поганому, а остерігаються, рахуються з людьми, вони не дозволяють собі багато. Вони тримаються, як нормальні громадяни — з гідністю. Хоч комусь, може, і бракує тієї гідності, комусь, може, і честі бракує, і за ним грішки водяться, але він цілком пристойно поводиться...

— Але чимало людей бояться, бо знають, що в руках держави багато засобів силового примусу...

— Не треба боятися, бо немає чого. Як на мене, люди пасивні не через те, що бояться, а через те, що вони не є достатньо виробленими громадянами. Громадянин повинен захищати себе не тільки тоді, коли його тиснуть… Тож ми апелюємо до суспільства: вчіться плавати, бо потонете. Щоби люди зрозуміли це. Треба боротись за себе, боротись за іншого, треба бути активним. Ініціатива «Першого грудня» якраз і розрахована на те, щоб заторкнути провінцію. Оці національні «круглі столи» мають бути зорганізовані скрізь, мають активізуватися живі, діяльні, конструктивні сили і виносити на поверхню проблеми життя. А в Києві лише перший імпульс. Там, де активніше середовище, там чути. Але це розраховане на довший час. Головне, щоби це не затихало. І воно не затихне, тому що має дуже великий попит. Є потреба. Основна ідея тут полягає в тому, що першого грудня український народ засвідчив, що він хоче бути незалежним на своїй землі, що він є. Незалежно від того, чи його визнавали, чи його шанували, а він є. І про це український народ хоче нагадати своїм нинішнім сезонним володарям політичним. І що у нього є свої цінності. Якими жив народ віками і якими буде жити. І що цінності духовні і моральні є вищі за сезонні й матеріальні, і що треба повертатися обличчям до тих справжніх цінностей. Про це треба нагадувати людям, бо вони схильні задовольнятися видимістю — видимістю успіху і взагалі абсолютизувати успіх, не дух. Але тільки дух творить.

— Що найбільше заважає Україні на шляху її просування до демократії, до системних змін? «П’ята колона», чи старі, ще совєтські, пута на ногах, чи, може, якісь ментальні риси?..

— Я би сказав: московський імперіалізм і те, що в головах у наших людей. І перше є цілком зрозуміле: Москва орудує «п’ятою колоною», ця колона є дуже деструктивна і завжди була такою, і зрозуміло, що вони вербують певні категорії людей, купують їх, але це ще не все. Все ж таки найбільший наш ворог — той, що в собі. Це дуже глибоко закорінене. Постсовєтська свідомість. Навіть якщо ми відокремимо стереотипи мислення, а вони дуже живучі, вони антидемократичні, ці стереотипи, — якщо ми відокремимо, то ще залишається від совєтської природи пасивність і байдужість. Пасивність і байдужість — це були дуже великі атрибути на озброєнні обивателя. А теперішнє розчарування народжується у тій же охлялій душі. Це той самий паразитичний тип людини.

— Дуже дякую за розмову. Здоров’я вам і творчого натхнення!

Роман КРАКАЛІЯ.